Опрос
Вопрос:
Что делать с рекомендациями PPA?
Вариант 1: Запретить: "3.7 Запрещено рекомендовать установку программ из PPA"
голосов: 14
Вариант 2: Не советовать: "2.6 Не рекомендуется советовать установку пакетов из PPA"
голосов: 54
Вариант 3: Разрешить
голосов: 13
Вариант 4: Мне все равно
голосов: 8
Старая тема (https://debianforum.ru/index.php?topic=2368.0;topicseen) закрыта. Голосование в ней считать недействительным.
Отлично. Надеюсь на этот раз решение будет принято окончательно.
Мое мнение, запреты никогда хорошего не давали, более того, они порождали почву для их вольного толкования. Тем более, запретить говорить писать и думать о PPA мы не в силах так как в интернетах масса примеров и обзоров так или иначе связанных с PPA и Debian.
Если будет запрет, на форуме открытого обсуждения использования репозитория UBUNTU не будет.... но есть же общение в ЛС, есть и другие способы контактов. В этом случае, мы не сможем рассказать о возможных рисках использования того же PPA.
Поэтому, мой выбор, это рекомендация не использовать сторонние репозитории.
В этом случае мы можем открыто обсуждать саму проблему и публично в темах пользователей обращать внимание на нежелательное использование сторонних репозиториев....
Работаю и с Debian и с Ubuntu. Использую некоторые PPA одновременно в обоих системах. Не вижу ничего криминального в этом, если все работает. Другое дело, если при установке в Debian из PPA появляются какие-то проблемы... Но такие проблемы у меня возникали и в случае установки софта из некоторых PPA на Ubuntu :).
На мой взгляд, запрет в данном случае не приемлем. "Не рекомендовать" можно если есть лучший вариант для Debian. А если других вариантов нет, если PPA единственный источник скомпилированных пакетов для какой-то софтины - почему нет?
Я сам использую PPA - именно из PPA у меня установлен ряд пакетов, юзабилити системы я без которых не представляю.
Например, старый добрый Nautilus Elementary или измененнные уведомления от Leolik-а.
В том чтобы временно. только на момент установки нужных пакетов подключить PPA от "расово близкой" версии Ubuntu, я особой проблемы не вижу.
Проблему вижу в другом.
Нередка ситуация, когда софт, устанавливый из PPA, тянет по зависимостям пакеты, которые либо не соответствуют по версиям. либо просто отсутствуют в репозиториях Debian. И в этом случае начинаются танцы с бубном - временное подключение основного репозитория Ubuntu и установка пакетов из него, понижение версий установленных программ, заморозка версий пакетов, проблемы с конфликтующими пакетами и с разрешением зависимостей, и т.д., и т.п.
Разумеется, все это связано с риском получить вместо системы мешанину конфликтующих пакетов и требует предельной осмотрительности.
Но - предупрежден, значит вооружен.
И тогда все зависит от решения, стоит ли овчинка выделки.
Иногда - стоит (ИМХО).
Запретить. Потому что даже установка казалось бы невинного пакета может превратить систему в нечто сбойное и непригодное. А новичку чем искать собранное или разобраться со сборкой самому кажется проще установить готовое (они ж как на одной базе) - а потом куча воплей и фырканья - какой плохой и нестабильный Debian. ИМХО.
Сообщение объединено: 04 мая 2012, 10:23:53
Добавлю.
Если уже опіт есть - то пользователь сам решает, что делать. И уж конечно знает, как исправить то, что сотворил. К новичкам єто не относится. А рекомендации РРА обычно относятся к ним.
Из PPA сорцы качать dget'ом и самому собирать, это ещё приемлемо, с некоторыми оговорками.
Пакеты ставить оттуда - однозначно нет.
Цитата: vladimir_ar от 04 мая 2012, 10:21:28...даже установка казалось бы невинного пакета может превратить систему в нечто сбойное и непригодное...
Добавлю - даже установка
из официального репозитория казалось бы невинного пакета может превратить систему в нечто сбойное и непригодное. ;)
Можно поставить с виду безобидный пакет, даже из основой ветки (не backports), который нарушит функционирование всей системы или её части (например из-за конфликта с другим пакетом).
Я уже молчу про не официальные репозитории, пускай и "родные" для Debian, но не официальные. Лично у меня были случаи косяков при установке из официального backports.
Их тоже запретим?
P.S.
Предлагаю запретить аргументы о "суперстабильности" Debian. ;D
Debian - это одна из ОС GNU/Linux. Со своими достоинствами и недостатками. Возможно постабильнее чем Ubuntu, хотя это вопрос очень спорный, я бы даже сказал холиварный.
Ибо если бы Debian был такой суперстабильный - то этого форума бы не было. :)
Запрещать глупо, правильнее - не рекомендовать.
Цитата: rayanAyar от 04 мая 2012, 11:41:13Предлагаю запретить аргументы о "суперстабильности" Debian. ;D
:P :D
Вот мне Debian нравится тем что он - основа, фундамент. Из него можно сделать что угодно, ту же Ubuntu.
Но в ситуации с Ubuntu, Lainchpad с его PPA - хороший инструмент, которьім можно как и поправить систему, так и покалечить. Для Debian'а же в принципе, его можно использовать, но никаких гарантий.
Все-таки Ubuntu далеко ушла со своими нововведениями от привьічного Debian.
PPA - для ленивьіш Ubuntu'водцев (к коим отношу себя и я). Для дебиана, при неимении подобного сервиса, лучше таки собрать пакет самому, (что я не умею/люблю) или очень осторожно пользоватся PPA. Смотреть по зависимостям, версиям пакетов.
Чесно, бьіл бьі подобньій Launchpad сервис с ориентацией на Debian, мигом бьі пересел на него.
В конечном итоге каждый , кто устанавливает Debian (или любой другой Linux-дистрибутив) , действует на свой страх и риск , страховых гарантий всё равно никто ни кому не предоставляет ...
Рекомендацию установки из ppa можно сравнить с рекомендациями установки пакета из нестабильной ветки или левых репов. Сам не раз прибегал к таким способам, потому как для компиляции некоторых программ требуются библиотеки, при установке которых система просто разъезжается, а поставить готовый deb пакет, скомпилированный добрыми людьми гораздо проще.
Но тут еще очень многое зависит от сборщика пакета, от того какие он зависимости прописал.
Часто сталкивался с таким, что в убунте пакеты названы как то иначе или версии другие и при установке в дебиане может полсистемы удалиться, в общем это всё на свой страх и риск.
Я предлагаю вот так!!!
Если даешь сомнительные советы, то предупреждай людей об этом, и сами люди, которые слушают чужие советы - должны понимать риски от сомнительных советов.
Я свое мнение по теме уже подробно высказывал в старой теме (https://debianforum.ru/index.php?topic=2368.0;topicseen), повторяться не буду. Поэтому
однозначно голосую тут так же, как голосовал и там — ЗА ПУНКТ 2:
Не советовать: "2.6 Не рекомендуется советовать установку пакетов из PPA".
Сообщение объединено: 04 мая 2012, 15:40:45
Цитата: rayanAyar от 04 мая 2012, 11:41:13Я уже молчу про не официальные репозитории, пускай и "родные" для Debian, но не официальные. Лично у меня были случаи косяков при установке из официального backports.Их тоже запретим?
Угу! (https://debianforum.ru/index.php?topic=1829.msg23988#msg23988) ;)
Запрещать нельзя в принципе! Debian свободная операционная система , по этому не кто не в праве устанавливать какие либо ограничения для её пользователей....в конце концов убийство операционной системы на собственном компьютере не преступление. а всего лишь урок. Более того мы часто делаем это намеренно, например просто переходя на другой дистрибутив, обновляя версию или просто желая начать с чистого листа. Возможно не рекомендовать установку стороннего софта из убунтовских ppa репозиториев, объясняя возможные проблемы. Тем не менее я лично установил из убунтовских ppa qutim, которого для squeeze просто нет в пакетах и XBMC, который одинаково отличается от родновго дебиановского, как и от родного убунтовского, что не мешает ему работать гораздо лучше и стабильней оригиналов. Вообще кто сказал, что ppa тестовые репозитории, их можно рассматривать просто как специализированные репозитории, посвящённые отдельным приложениям, поддержка которых в основных репозиториях по разным причинам не находится на должном уровне. Кстати у Debian есть свои ppa, правда их меньше http://4debian.info/repository/more/ В наше время считать debian иконой стабильности наверное уже не совсем актуально, Ubuntu просто убежал вперёд за счёт хорошей финансовой поддержки. Уже выпущен новый LTS дистрибутив, основанный как не смешно на тестовой ветке Debian, его будут пилить ещё 5 лет, но он уже так же стабилен, как стабильная ветка Debian ну или почти так , при этом работать с ним может даже ребёнок а ведь Wheezy ещё почти год до заморозки и она реально сырая и не годится для нормального повседневного пользования.
Подводя итог могу сказать - господа к чёрту эти религиозные предрассудки , каждый из тех, кто что то набирает в консоли вполне прекрасно осознаёт, что он делает ::)
Цитата: ferum от 04 мая 2012, 16:52:44Запрещать нельзя в принципе! Debian свободная операционная система , по этому не кто не в праве устанавливать какие либо ограничения для её пользователей
</thread>
Что-то срок у голосования какой-то огромный. Может уменьшить?
Судя по динамике голосования — пожалуй, да! :)
Цитата: vladimir_ar от 04 мая 2012, 10:21:28Запретить. Потому что даже установка казалось бы невинного пакета может превратить систему в нечто сбойное и непригодное. А новичку чем искать собранное или разобраться со сборкой самому кажется проще установить готовое (они ж как на одной базе) - а потом куча воплей и фырканья - какой плохой и нестабильный Debian. ИМХО.
Новички которым нужен виндолинукс пусть сидят на убунте. На дебиане уже 3 года и только сегодня нагуглил что такое PPA.
когда вам впарят бэкдор вы даже никогда не узнаете об этом, потому что нет активных фаеров как на винде, и когда что то там не из списка разрешенных полезло в инет новичек точно не узнает.
Цитата: 0d1n от 04 мая 2012, 20:52:08когда вам впарят бэкдор вы даже никогда не узнаете об этом
Ну и сколько бэкдоров уже было распространено с помощью ppa? Или паранойя жить не дает?
Цитата: Udachnik от 04 мая 2012, 21:51:23
Цитата: 0d1n от 04 мая 2012, 20:52:08когда вам впарят бэкдор вы даже никогда не узнаете об этом
Ну и сколько бэкдоров уже было распространено с помощью ppa? Или паранойя жить не дает?
вы ключи от квартиры под ковриком оставляете или параноя замучала?
если вам нехрен терять, что то типа денег, и на компе вы занимаетесь исключительно красноглазием ради красноглазия или сменой нескучных обоев то пожалуйста. не в обиду конечно.
Более того, даже малейшего представления о работе launchpad вы не имеете. Это в принципе тот же githab или sourceforge. Или там тоже засилие вирусни? И о ужас, в официальном репозитории Debian есть пакеты основным хостингом и местом разработки которых является launchpad! Короче, мы все умрем а убунта захватит мир.
Цитата: Udachnik от 04 мая 2012, 21:56:35Более того, даже малейшего представления о работе launchpad вы не имеете.
да, но я говорил в целом о подходе к безопасности.
Хех.... если бы на форуме было бы запрещено вести беседы и споры о нужности и не нужности PPA, то была бы такая полезная тема? А я думаю что это не последняя тема... а вот некоторым это информация к размышлению, и посыл к включению мозга в той или иной ситуации. :)
Сообщение объединено: 04 мая 2012, 22:13:07
Признаю, срок голосования непомерно велик. Поправьте до 2-х недель тов. модераторы :)
Хотя, результат и так виден....
Спойлер
Цитата: Udachnik от 04 мая 2012, 21:56:35Более того, даже малейшего представления о работе launchpad вы не имеете. Это в принципе тот же githab или sourceforge. Или там тоже засилие вирусни?
Вы еще про аддоны мозилы и расширения хромыча забыли! Там ведь тоже может быть напихано всякого-разного!
Итого имеем: тру дебианщик только тот, у кого кроме пакетов с http://ftp.ru.debian.org/debian/ больше ничего в системе не используется... :D
Чем опасно добавление PPA, я писал здесь (https://debianforum.ru/index.php?topic=1819.0). Запрет PPA нужен для того, чтобы обсуждения на форуме Debian не превратились в обсуждение убунтупроблем. И да, таки я считаю, что если увеличится количество вирусописателей под linux, то в первую очередь пострадает ubuntu, причем именно благодаря ppa.
ЦитироватьВы еще про аддоны мозилы и расширения хромыча забыли! Там ведь тоже может быть напихано всякого-разного!
Но оно устанавливается в директории браузера и не имеет root-доступа.
ЦитироватьЗапрещать нельзя в принципе! Debian свободная операционная система , по этому не кто не в праве устанавливать какие либо ограничения для её пользователей
Речь идет о запрете рекомендаций на форуме, а не использования. Ссзб позволено всё.
Цитата: ferum от 04 мая 2012, 16:52:44Тем не менее я лично установил из убунтовских ppa qutim, которого для squeeze просто нет
Но есть отдельный репозиторий, рассчитанный специально на squeeze, т.е. на дистрибутив, для которого предназначен пакет, а не на похожий. :D
Цитироватьообще кто сказал, что ppa тестовые репозитории, их можно рассматривать просто как специализированные репозитории, посвящённые отдельным приложениям, поддержка которых в основных репозиториях по разным причинам не находится на должном уровне.
Это репозитории, предназначенные для
другого дистрибутива, а это увеличивает риск поломки. Если любите рисковать - используйте, но советовать
в каждой подворотне на каждом углу другим это не надо.
Спойлер
ЦитироватьUbuntu просто убежал вперёд за счёт хорошей финансовой поддержки. Уже выпущен новый LTS дистрибутив, основанный как не смешно на тестовой ветке Debian, его будут пилить ещё 5 лет, но он уже так же стабилен, как стабильная ветка Debian ну или почти так
Причем, чем больше раз в день это повторяешь, тем стабильней он кажется.
Цитата: Brainey от 05 мая 2012, 17:26:46Тем не менее я лично установил из убунтовских ppa qutim, которого для squeeze просто нет
Лучше по-шагам расписать как откомпилять на дебиане, помоему форум как бы подразумевает именно это, а н е где скачать и установить.
Цитата: 0d1n от 05 мая 2012, 18:54:32Лучше по-шагам расписать как откомпилять на дебиане
Очень многие, если не сказать большинство, не будут ничего компилировать. Тем более если есть уже готовые работающие пакеты. Любители покомпилить выбирают другие дистры :). И вобще, если человек тут спрашивает где взять %APPNAME%, то в большинстве случаев это новички. Которые о компиляции слышать не хотят или не осилят.
Цитата: Brainey от 05 мая 2012, 17:26:46Цитата: ferum от Вчера в 19:52:44
Тем не менее я лично установил из убунтовских ppa qutim, которого для squeeze просто нет
Но есть отдельный репозиторий, рассчитанный специально на squeeze, т.е. на дистрибутив, для которого предназначен пакет, а не на похожий. :D
Полностью поддерживаю, что если есть аналогичная репа для Debian, то PPA лучше не использовать.
А если нет для Debian? Для Debian нет, а в PPA лежит. Причем кем-то уже проверено, что ставится и работает на Debian хорошо. Почему противники PPA часто забывают про эту ситуацию?
Почему нельзя в этом случае порекомендовать человеку уже готовые пакеты? Допустим, предупредив при этом, что "трувэй - компилировать, но если не умеешь или не хочешь - можешь воспользоваться вот этим на свой страх и риск".
Цитата: Brainey от 05 мая 2012, 17:26:46
Это репозитории, предназначенные для другого дистрибутива, а это увеличивает риск поломки.
Да для другого. И что? Отдельные экстремалы ещё и alien используют :). И не боятся. Потому что у каждого своя планка риска. Те кто обслуживает 24/7 сервера даже backport репозиторий могут побоятся подключить. А те кто просто себе домашнюю ось поднимает, для дома, для развлечений, главное требование - функционал. И этот функционал даже иногда перевешивает страх все поломать. Ибо вариантов не много:
1. Нужный пользователю софт есть и работает. И ему параллельно откуда он установлен. Успех.
2. Нужного софта нет, невозможно поставить доступными пользователю способами. Фейл - снос системы (возвращение на винды, уход на другой дистр).
3. (допустим) Нужный софт (криво) поставлен из PPA, система упала. Фейл. Все равно снос системы...
ЦитироватьДа для другого. И что? Отдельные экстремалы ещё и alien используют :). И не боятся
А некоторые ещё и советуют это другим. Читайте внимательнее: вопрос не стоит в том, разрешать или запрещать установку, а в том, запрещать ли рекомендации.
Я понимаю в чем вопрос.
Я не понимаю почему нужно запрещать рекомендации, особенно в тех случаях, когда они являются практически единственным реальным решением для пользователя.
ЦитироватьЯ не понимаю почему нужно запрещать рекомендации, особенно в тех случаях, когда они являются практически единственным реальным решением для пользователя.
Запрет PPA нужен для того, чтобы обсуждения на форуме Debian не превратились в обсуждение убунтупроблем. Если советовать PPA на каждом шагу (а я уже кое-кого видел с такими манерами, но тыкать пальцем не буду), то ничего хорошего из этого не выйдет. Запрет PPA нужен как минимум для того, чтобы не дать распространения данному безобразию.
Еще раз говорю - я против "советования PPA на каждом шагу". С этим я полностью согласен.
Но есть случаи, когда PPA вполне подходит для Debian и при этом других вариантов нет. Почему нельзя посоветовать его в этом случае? Который раз игнорируется этот аргумент :).
Ведь если полностью запретить говорить о PPA, то даже в тех случаях когда это решение вполне жизнеспособно (а иногда и является единственным), его нельзя будет рекомендовать.
Приведу живой пример , я лично , себя очень неуютно ощущаю без Индикатора Скорости NetSpeed при работе с DE XFCE_4.8 , сделал запрос в GooooGL'е и нашёл ответ , который применим для этого варианта DE под Debian , Ubuntu возможно и под другие Linux- дистрибутивы ...работает нормально , и что ещё желать ???
Цитата: rayanAyar от 05 мая 2012, 21:20:45
Еще раз говорю - я против "советования PPA на каждом шагу". С этим я полностью согласен.
Но есть случаи, когда PPA вполне подходит для Debian и при этом других вариантов нет. Почему нельзя посоветовать его в этом случае? Который раз игнорируется этот аргумент :).
Ведь если полностью запретить говорить о PPA, то даже в тех случаях когда это решение вполне жизнеспособно (а иногда и является единственным), его нельзя будет рекомендовать.
В старой теме об этом и говорилось, что одно дело рекомендовать РРА на каждом шагу, по поводу и без, и совсем другое — когда эта рекомендация опробована на личном опыте и когда при этой рекомендации даются соответствующие предупреждения, что, мол, это небезопасно, на свой страх и риск, и т.п....
Цитата: Brainey от 05 мая 2012, 17:26:46Чем опасно добавление PPA, я писал здесь. Запрет PPA нужен для того, чтобы обсуждения на форуме Debian
Ну да.... чистеньким хочешь быть :) так то все верно, безобразия нет, тишина, любое упоминание PPA скоренько удаляется. Сказка. Очень хорошая картина.
А за пределами форума давно беснуются советы на жжечках и хомячках о преимуществе и удобстве того же PPA. Но это нас не касается же.... А представь, в личках будет активность, там то запрет не распространяется, и не проверишь.
Отмечу, отписавшиеся знают что такое PPA, и новички рано или поздно узнают. Так почему бы им не узнать о больших рисках именно тут. Появилась тема, появились советы, вот там и раскрывать глаза, делиться опытом, местами горьким....
А то, с нашего
молчаливого запрещенного согласия, репы убунты будут только процветать.
Хочу заметить еще момент, я не за то чтобы разрешить, а именно не рекомендовать.... а значит я могу в любой теме, где есть совет или направление в сторону PPA ответственно предупредить, а где то и посоветовать более лучший вариант не теряя ветку обсуждения....
Цитата: BULATUS от 05 мая 2012, 21:44:42А за пределами форума давно беснуются советы на жжечках и хомячках о преимуществе и удобстве того же PPA.
Не видел. Можно ссылки? :D
ЦитироватьА представь, в личках будет активность, там то запрет не распространяется, и не проверишь.
Главное, что не на виду. Как я уже говорил , быть ссзб никто не запрещает. :)
ЦитироватьАвтор: Valeron
В старой теме об этом и говорилось, что одно дело рекомендовать РРА на каждом шагу, по поводу и без, и совсем другое — когда эта рекомендация опробована на личном опыте и когда при этой рекомендации даются соответствующие предупреждения...
Вот по Этому Поводу я и голосовал , за то что бы применять рекомендации только и непременно ОСМЫСЛЕННО , а не тупым КОПИ_ПАСТОМ ...
Цитата: calambus от 05 мая 2012, 21:22:12я лично , себя очень неуютно ощущаю без Индикатора Скорости NetSpeed
у меня в репе тестинга есть netspeed.... :)
Сообщение объединено: 05 мая 2012, 21:48:21
Цитата: Brainey от 05 мая 2012, 21:46:57Главное, что не на виду. Как я уже говорил , быть ссзб никто не запрещает.
Тогда чем мы поможем? Что тут делать тогда? В беседке отрываться?
Сообщение объединено: 05 мая 2012, 21:48:52
PPA не нужен... ;D
ЦитироватьАвтор: BULATUS
у меня в репе тестинга есть netspeed....
Будьте так добры скинуть источник информации в личку , ежели Вас конечно не затруднит ...
Цитата: Brainey от 05 мая 2012, 21:46:57Не видел. Можно ссылки? :D
Тыц! (https://www.google.ru/search?client=opera&rls=ru&q=ppa+%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D0%B0%D0%BD&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest) ;)
Сообщение объединено: 05 мая 2012, 22:02:56
Цитата: calambus от 05 мая 2012, 21:47:04Вот по Этому Поводу я и голосовал , за то что бы применять рекомендации только и непременно ОСМЫСЛЕННО , а не тупым КОПИ_ПАСТОМ ...
Для тупого копипаста есть пункт 3 ("Разрешить"), ну и еще 4 можно туда же отнести, пожалуй. :D
Мы же голосуем за пункт 2, то есть именно за осмысленные и осторожные рекомендации, и то, в виде исключений, а не в виде правил! :)
Раз уж зашла речь о примерах, тоже добавлю - Stellarium (http://stellarium.org/).
Представьте, что на форум приходит любитель астрономии, который только поставил себе Debian (stable) и спрашивает: "Как установить последнюю версию (0.11.2) Stellarium?".
На оф.сайте пакетов для Debian нет.
Репозитория под Debian для этой софтины нет.
В репе Squeeze версия Stellarium старинная - 0.10.5. Ей два года будет через пару месяцев.
В репе Wheezy и в Sid версия 0.11.0. Выпущена 9 месяцев назад. Причем при установке из testing/unstable они потянут по зависимостям кучу библиотек из этих не-stable веток, в частности Qt. Вот это "хорошо" скажется на стабильности системы. ;)
Вобщем ментейнеры Debian не торопятся с обновлением этой софтины. А версии Stellarium хоть и выходили с обновлением минорной версии, тем не менее изменения в них вкусные. Была уже 0.11.1 с переработанным плюгином окуляров. И вот недавно вышла 0.11.2 с новыми спутниками.
Неожиданно... Разработчики Stellarium поддерживают официальный PPA (http://stellarium.org/wiki/index.php/Download#Stellarium_Releases_PPA). Ссылка прямо на оф.сайте. Причем пакеты для Lucid из этого PPA прекрасно подходят для Squeeze. Все зависимости удовлетворяются пакетами из Squeeze. Ничего дополнительного не нужно. У меня эта версия установлена и на Lucid и на Squeeze.
Внимание вопрос... Что мы ответим астроному-любителю, начинающему пользователю Debian?
Скажем - "Иди компилируй, на сайте есть инструкция"? Просто потому что PPA - это не тру? Просто потому, что PPA запрещены "на всякий случай", чтобы их "не рекомендовали на каждом шагу"?
Я, как любитель-астрономии, пользующийся этой софтиной постоянно (и на Debian в том числе) мог бы порекомендовать "брату по разуму" скачать из этого PPA пару пакетов. Ну предупредил бы его, что они не родные, но у меня работают. Самое-то главное в том, что даже если будет риск убить полностью систему, любитель астрономии все равно будет его пробовать ставить. Ибо если его не будет рабочего стеллариума - Debian будет беспощадно удален. :)
А вообще-то , мне не совсем понятна , эта Священная Война супротив Супостатов Неверных , из конца в конец , какая Супер Задача стоит перед Шибко Грамотными Модераторами -> Обкуриться нам , сирым и хилым Чайникам , закрученными в самокрутку Мануалами на англицком языке ???
Это Свободное Сообщество мнений или Как Это Воспринимать ???
Тогда возникает Большой и Серьёзный Вопрос : А Стоит Ли выставлять Свои Непомерные Претензии , и Каким МОРАЛЬНЫМ Правом ВЫ ОБЛАДАЕТЕ ...
Цитата: calambus от 05 мая 2012, 21:56:19Будьте так добры скинуть источник информации в личку , ежели Вас конечно не затруднит ...
http://packages.debian.org/squeeze/netspeed
http://packages.debian.org/wheezy/netspeed
Друзья, по меньше негатива.
Никто никого ни в чем не ущемляет.
Пусть просто будет "не рекомендуется", особенно в тех случаях, когда и без них можно прекрасно обойтись.
Цитата: rayanAyar от 05 мая 2012, 22:11:09Представьте, что на форум приходит любитель астрономии, который только поставил себе Debian (stable) и спрашивает: "Как установить последнюю версию (0.11.2) Stellarium?".
На оф.сайте пакетов для Debian нет.
http://packages.debian.org/squeeze/stellarium 0.10.5-1
http://packages.debian.org/wheezy/stellarium 0.11.0-1
http://sourceforge.net/projects/stellarium/files/Stellarium-sources/
Можно попросить наших сборщиков собрать deb в наш реп.... :)
Сообщение объединено: 05 мая 2012, 23:44:04
Цитата: calambus от 05 мая 2012, 22:21:55А вообще-то , мне не совсем понятна , эта Священная Война супротив Супостатов Неверных , из конца в конец , какая Супер Задача стоит перед Шибко Грамотными Модераторами -> Обкуриться нам , сирым и хилым Чайникам , закрученными в самокрутку Мануалами на англицком языке
ubuntu делают с debian.... но время идет, и разница между друг другом растет. Да, может где то, кому то, PPA в помощь.... но они должны знать что, их может ожидать.
Те кто знает, не спросят тут. А тем кто не знает и спросит, то нужно разъяснить разницу. А выбор, дело хозяйское...
Полезная тема, я так думаю :)
Уважаемый Коллега BULATUS , не обижайтесь пожалуйста на мой резкий выпад , я во многом согласен с Вашим мнением , но при всей этой развёрнутой болтологии , потеряна основная мысль Этой затеи : всё сводится к одному , ужасно простому выводу - кто_то не шибко грамотный может посоветовать не совсем 'кошерный вариант' , решения Проблемы ... вот и всего ???
Цитата: BULATUS от 05 мая 2012, 23:33:41Можно попросить наших сборщиков собрать deb в наш реп.... :)
А смысл?
Есть официальный репозиторий от разработчиков. Пакеты в котором обновляются ими при выходе новых версий. Пакеты из этого репозитория подходят для Squeeze. Просто этот репозиторий хостится на лаунчпаде. И только из-за этого, только по политическим причинам его запретить?
Допустим кто-то сделает пакеты под Debain и добавит их в репозиторий debianforum. А следить за выходом новых версий он будет? Будет обновлять каждый раз при выходе обновлений? Или "астроном-любитель" должен каждый раз при выходе новых заходить на форум и просить скомпилировать новую версию? :)
Цитата: BULATUS от 05 мая 2012, 21:44:42Ну да.... чистеньким хочешь быть :) так то все верно, безобразия нет, тишина, любое упоминание PPA скоренько удаляется. Сказка. Очень хорошая картина.
А за пределами форума давно беснуются советы на жжечках и хомячках о преимуществе и удобстве того же PPA. Но это нас не касается же.... А представь, в личках будет активность, там то запрет не распространяется, и не проверишь.
Перечитал пост. Удивился, каким негативным я тут представлен. Ну что же, отвечу по-порядку:
Во-первых, запачкаться я не боялся никогда.
Во-вторых, если такой стиль написания вызван тем, что я отредактировал твой пост с ссылкой на launchpad (где и размещены ppa), то я обязан был это сделать, запости такую ссылку хоть Папа Римский, потому что пользователи доверили мне следить за правилами форума и я должен это делать без исключений, как к обычным пользователям, так и к другим модераторам и к хранителям.
Что по поводу самих PPA: реальные случаи, когда действительно не хватает пакетов, которые есть там, можно пересчитать по пальцам. Так почему же вместо того, чтобы рекомендовать сомнительные источники, не написать лишнее howto или не добавить пакет в репозиторий форума?
Ну и последнее:
ЦитироватьНе советовать: "2.6 Не рекомендуется советовать установку пакетов из PPA"
Что значит этот пункт? Что посты будут затираться? Или к каждому посту нужно будет добавлять рекомендацию или предупреждение о последствиях? Или проверять, действительно ли рекомендация ppa являлась единственным вариантом решения проблемы? Вы хоть понимаете, сколько новых срачей это вызовет и куда ведет дорожка, которую вы мостите подобными "благими" намерениями?
Цитата: Brainey от 06 мая 2012, 12:37:18Перечитал пост. Удивился, каким негативным я тут представлен. Ну что же, отвечу по-порядку:
Во-первых, запачкаться я не боялся никогда.
не принимай так уж близко к сердцу....
Цитата: Brainey от 06 мая 2012, 12:37:18Во-вторых, если такой стиль написания вызван тем, что я отредактировал твой пост с ссылкой на launchpad (где и размещены ppa)
претензий у меня нет...
Цитата: Brainey от 06 мая 2012, 12:37:18Что по поводу самих PPA: реальные случаи, когда действительно не хватает пакетов, которые есть там, можно пересчитать по пальцам. Так почему же вместо того, чтобы рекомендовать сомнительные источники, не написать лишнее howto или не добавить пакет в репозиторий форума?
Еще раз.... очень многие местные пользователи, знают о PPA, некоторые пользуются. В случае запрета, человек задавший вопрос в теме, более вероятно может получить совет в л.с. И никто, не сможет об этом узнать, в следствии чего очень возможно человек может быть направлен по ложному пути. Тут как раз момент, описанный мною выше... про белых и пушистых (чистеньких), где все хорошо, тихо и чинно.
Цитата: Brainey от 06 мая 2012, 12:37:18Так почему же вместо того, чтобы рекомендовать сомнительные источники, не написать лишнее howto или не добавить пакет в репозиторий форума?
такого howto нет. Кто будет писать? Пакет кто будет собирать?
Цитата: Brainey от 06 мая 2012, 12:37:18Что значит этот пункт? Что посты будут затираться? Или к каждому посту нужно будет добавлять рекомендацию или предупреждение о последствиях?
не затирать, а обсуждать, и там где есть более надежный способ советовать его, и показывать что использование сторонних ресурсов могут добавить риски потери данных или падения системы. Предупрежден вооружен.
Цитата: Brainey от 06 мая 2012, 12:37:18Вы хоть понимаете, сколько новых срачей это вызовет и куда ведет дорожка, которую вы мостите подобными "благими" намерениями?
Контроль срачей дело модераторов, если пользователи перегнут палку в бой вступите вы.... рыцари в блистающих доспехах :)
Форум создан для оказания помощи, где никто никому ничего не должен. Хочешь помогать помогай, не хочешь не помогай.
Кстати... может тогда стоит рассмотреть запрет обсуждения использования (а также их рекомендацию) всех сторонних источников, не являющихся официальными packages.debian. Это будет более справедливее....
Цитата: Brainey от 06 мая 2012, 12:37:18Что значит этот пункт? Что посты будут затираться? Или к каждому посту нужно будет добавлять рекомендацию или предупреждение о последствиях? Или проверять, действительно ли рекомендация ppa являлась единственным вариантом решения проблемы? Вы хоть понимаете, сколько новых срачей это вызовет и куда ведет дорожка, которую вы мостите подобными "благими" намерениями?
Как вариант (и это уже предлагалось другими форумчанами ранее): создать прикрепленную тему, типа "Debian + PPA", в которой сразу (в самом начале) объяснить, чем может быть чревато и опасно использовать пакеты из РРА в Дебиане, и крупным красным шрифтом указать, что все, что будет советоваться ниже, пользователь будет делать на свой страх и риск. А все вопросы, на которые были даны подобные рекомендации, просто перемещать в нее (в смысле, сам вопрос + ответ с рекомендацией РРА). Таким образом, и форум не будет загаживаться подобными советами (т.к. они все будут изолированы в одном месте), и следить за развитием срача по данному поводу (если даже и будет таковой :-\) будет гораздо легче. Ну как-то так...
Спойлер
И да, Brainey, мы хоть и находимся по данному вопросу по разные стороны баррикад, но я хочу, чтоб Вы знали, что уважаю Вас, как модератора и голосовал в том числе и за Вас, о чем ничуть не жалею. Это я к тому, что если где-то в пылу борьбы проявил какую-либо бестактность по отношению к Вам, прошу простить, я не нарочно! :)
Цитата: Brainey от 06 мая 2012, 12:37:18Что значит этот пункт?
Ну, например: "Ставь из ППА - иного пути нет" - затереть.
"Сбэкпортируй себе из ППА, не так сложно" - оставить (наш любимый совет, кстати, чтобы не сильно мучиться с компиляцией).
"Я ставил из ППА, УМВР" - собственно из-за подобного сообщения и начался весь сыр-бор. Честно сказать, даже не знаем что делать... ???
Любите Вы,
Brainey, всю малину испортить ;)
Цитата: Valeron от 06 мая 2012, 14:34:58Как вариант (и это уже предлагалось другими форумчанами ранее): создать прикрепленную тему, типа "Debian + PPA"
Приведу небольшой пример: 1 (https://debianforum.ru/index.php?topic=1563.msg17127#msg17127), 2 (https://debianforum.ru/index.php?board=28.0). Несмотря на то, что я один раз расписал насчет получения свежей версии iceweasel, а во второй раз даже прикрепил тему на самом видном месте, подобные вопросы возникали (https://debianforum.ru/index.php?topic=2579.msg23550#msg23550) прямо в этом же разделе. Так что сильно подозреваю, что предложенный вариант с темой просто не будет работать.
Цитата: Valeron от 06 мая 2012, 14:34:58А все вопросы, на которые были даны подобные рекомендации, просто перемещать в нее (в смысле, сам вопрос + ответ с рекомендацией РРА). Таким образом, и форум не будет загаживаться подобными советами (т.к. они все будут изолированы в одном месте), и следить за развитием срача по данному поводу (если даже и будет таковой :-\) будет гораздо легче. Ну как-то так...
А это уже и не тема, это уже раздел. Раздел
Ubuntu PPA на форуме
Debian. Ну
не фейспалмово не смешно ли?
Цитата: Brainey от 07 мая 2012, 12:34:06Так что сильно подозреваю, что предложенный вариант с темой просто не будет работать.
Надо сперва попробовать, а потом делать выводы. Не будет работать это, будем думать, что делать дальше. Понимаю, что самое простое — запретить, и делу конец! Но это не значит решить проблему, а значит загнать ее вглубь, и делать вид, что ее и нету, на самом деле...
Цитата: Brainey от 07 мая 2012, 12:34:06Ну не фейспалмово не смешно ли?
Мне — не очень. Раз есть проблема (а она таки есть!), то надо ее решать. А форум как раз для того и существует, разве нет?
Цитата: Malaheenee от 06 мая 2012, 18:25:22"Сбэкпортируй себе из ППА, не так сложно" - оставить (наш любимый совет, кстати, чтобы не сильно мучиться с компиляцией).
Идея скорей всего правильная. однако не всё так просто ...думаю что у многих , как и у меня с английским не очень...думаю еслиб в важных темах появился подробный и доходчивый мануал на русском как это делать актуальность данного спора сильно понизилась, так ведь слабо, проще людей запугивать....Запрещать и непущать это у нас в крови.
ferum, пожалуйста (https://debianforum.ru/index.php?topic=2112.msg20153#msg20153).
Возможно нужно тему было начинать именно с этого!
Вот и первые звоночки (https://debianforum.ru/index.php?topic=2694.0;topicseen) вашего акта добра, дорогие разрешители. Вопрос: что же с этим делать? Тут ведь даже не то, чтобы один пакет установить рекомендуют, а целое DE.
Я думаю никто спорить не будет, что такие "перегибы" можно и нужно пресекать. Топикстартер действительно похоже форумом ошибся. ;D
Вопрос опять же - как пресекать? Просто сказать "тема закрыта, см. пункт X.Y" - тоже не вариант. Неплохо бы объяснить человеку, что он, мало того, что сам рискует, дак ещё и другим может проблем доставить раздавая такие советы. А чтобы постоянно это не объяснять действительно неплохо бы прикрепленный топик о PPA (по предложению Valeron).
И этот случай не меняет моего мнения о том, что полностью запрещать PPA нельзя. Бывают случаи, где PPA не просто "могут использоваться" в Debian, а являются единственным доступным пользователю вариантом.
Ничего страшного не случилось. Автор решил поставить на кон свою репутацию знающего и опытного пользователя... всего то.
Цитата: Brainey от 11 мая 2012, 13:50:11Вот и первые звоночки вашего акта добра, дорогие разрешители. Вопрос: что же с этим делать?
Звоночки чего? Анархии, хаоса? Дебиан опасносте! В данном конкретном случае Тоже не вижу ничего страшного - ошибся человек форумом, ну или пошутил. Новичок запнется на первом же шаге, опытный сам поставит без советов, дурака не остановят никакие запреты и убеждения. Большими буквами написали о возможных последствиях, закрыли тему.
Цитата: BULATUS от 11 мая 2012, 17:54:36
Ничего страшного не случилось. Автор решил поставить на кон свою репутацию знающего и опытного пользователя... всего то.
И десктопы других неопытных пользователей. Подумаешь, какая фигня-то...
Цитата: rayanAyar от 11 мая 2012, 16:16:24Бывают случаи, где PPA не просто "могут использоваться" в Debian, а являются единственным доступным пользователю вариантом.
Можно увидеть хотя бы 2-3 примера, где это действительно так?
Об одном я уже говорил — см. тут (https://debianforum.ru/index.php?topic=2368.msg22144#msg22144), абзацы 2 и 3.
Цитата: Brainey от 13 мая 2012, 13:33:13Можно увидеть хотя бы 2-3 примера, где это действительно так?
Мои посты выше по треду.
Не знаю кто за что а я за три пункта сразу. Мне все равно, разрешить, но не советовать. :)
rayanAyar,
Спойлер
stellarius 11.2 собрался и работает под wheeze amd64 без проблем. Если интересно - можете попробовать потестить. А под squeezy не хочет работать (хотя у меня там намешано куча и с тестинга, и с нестабильной ветки - может поэтому.
stellarium-11.2 (http://www.fayloobmennik.net/1882372)
Потрясающе. ;D
Вы мне предлагает ради последней версии stellarium попробовать поставить testing?
Тогда как у меня в данный момент установлена и прекрасно работает последняя версия stellarium на stable. Версия от разработчиков. Которую я просто скачал и установил, не заморачиваясь с компиляцией.
Было бы у меня меньше мешанины в рабочей системе на сайбл, то, скорее всего, и на нем бы собралось и работало. А так не хватает QtOpenGL. И при компиляции пишет QTOPENGL NOT FOUND. Но перекраивать полсистемы ради компиляции пакета, который мне не нужен - в этом случае мне проще чистый сквиз для этих целей поставить.
Сообщение объединено: 14 мая 2012, 14:04:05
А касательно
Цитата: rayanAyar от 14 мая 2012, 04:46:45не заморачиваясь с компиляцией.
- 5 минут чтения INSTALL и Wiki и суммарно минут 20 на удовлетворение зависимостей и сборку. Не сложно и не долго.
Статья по этому поводу http://4debian.info/article/page/17-ppa/
Цитата: vladimir_ar от 14 мая 2012, 14:02:215 минут чтения INSTALL и Wiki и суммарно минут 20 на удовлетворение зависимостей и сборку
А мне пара минут чтобы зайти на сайт и скачать нужные пакеты.
Цитата: vladimir_ar от 14 мая 2012, 14:02:21Не сложно и не долго.
Некоторые не то что не осилят, некоторые даже пробовать не станут.
Напоминаю, что по условию задачи у нас "любитель астрономии", а не "любитель компиляции", который в принципе даже пытаться не будет что-то самостоятельно компилировать. Нужен готовый пакет. Причем последняя версия. Для Squeeze. Вопрос: почему он не может его взять из PPA? У версии для Lucid в этом официальном PPA точно такие же зависимости, как в Squeeze. Эта версия из PPA не потащит за собой ничего, ни каких библиотек и компонентов. Все необходимое есть в stable. Почему нельзя его использовать?
Вот простой жизненный пример. Есть что сказать на это противникам PPA? :)
Цитата: rayanAyar от 14 мая 2012, 20:18:58Напоминаю, что по условию задачи у нас "любитель астрономии", а не "любитель компиляции"
Стоит сожалеть что, любителей астрономии лишили новенького в стабильной версии их любимых программ....
Цитата: rayanAyar от 14 мая 2012, 20:18:58Вопрос: почему он не может его взять из PPA?
Цитата: rayanAyar от 14 мая 2012, 20:18:58Почему нельзя его использовать?
Очень вероятно потому, что вышедшие релизы отдельных программ не прошли проверку на стабильность. политика такая, и поэтому и репутация стабильности как в банке :) но за это приходится жертвовать. На оф сайте программы разработчики пишут о релизе, но это не значит что этот релиз стабилен для debian.
Цитата: rayanAyar от 14 мая 2012, 20:18:58Есть что сказать на это противникам PPA?
PPA не имеет отношения к debian. Да deb, но на deb много чего есть.... та же ubuntu например, почему бы любителям новенького, не использовать ту же ubuntu?
И кстати, любители сторонних реп, что ищите в debian?
Цитата: rayanAyar от 14 мая 2012, 20:18:58Эта версия из PPA не потащит за собой ничего, ни каких библиотек и компонентов. Все необходимое есть в stable. Почему нельзя его использовать?Вот простой жизненный пример. Есть что сказать на это противникам PPA?
Хоть я не являюсь ярым противником ppa, но и не являюсь большим сторонником. Вот вам простой ответ: поставил я из ppa ubuntu lusid безобидную на первый взгляд аську qutim. потом решил ставить уже из дебиановского репозитория virtual-box, а он категорически ставиться не хочет, так как qutim притащил c собой несколько убунтовских библиотек, более свежих, чем в дебиановских репах :'( Пришлось аську сносить, делать autoremove, ставить виртуалку и только потом снова qutim, естественно в процессе приходилось коментировать строки в sources. Сейчаспо рекомендации
Malaheenee, сделал бекпорт нужных мне пакетов, то есть собрал их из убунтовских deb-src но на собственной машине с debian и с использованием дебиановских библиотек, по крайней мере нет конфликта в зависимостях.
Еще момент... хорошо что, подметили насчет разницы любителей астрономии и компиляции. Вот Вы как любитель астрономии немного понимаете, последствия Ваших действий ваших двух рук. Но некоторые даже не читали эту тему, и не в курсе что PPA, и сторонние источники не имеющие отношения к оф. рекомендованным источникам, увеличивают риски краха всей системы, включая потери данных. То что имеем, то и заслужили... :)
Сообщение объединено: 14 мая 2012, 21:09:48
Использование сторонних источников, включая PPA не стоит запрещать.... у кого чешется, все равно будут это делать. Поэтому и стоит говорить (на то и форум а не кодекс), и разъяснять при любых темах и упоминаниях, что это рискованно и опасно. ИМХО же мое... :)
Цитата: rayanAyar от 14 мая 2012, 20:18:58Нужен готовый пакет. Причем последняя версия. Для Squeeze.
Виндовс.
Сообщение объединено: 15 мая 2012, 00:40:59
И за деньги. Скоро попустит заевшихся любителей астрономии.
Цитата: BULATUS от 14 мая 2012, 20:46:30И кстати, любители сторонних реп, что ищите в debian?
Хотя бы чуточку юзерфрендли! :D
Спойлер
Глупость сказал, понимаю... :D
Спойлер
Как было верно замечено выше, важен вопрос - а что, собственно, привлекло этого астронома в Debian?
Маловероятно, что он в поиске софта и/или альтернативной ОС сразу нашел именно Debian. Это значит (скорее всего), что это вполне осознанный выбор, а не первое, что попалось на глаза. Т.е. попробовав Ubuntu/ALT/Mint/etc астроном решил-таки "вернуться к истокам".
А вот на этом этапе есть важный момент - то, зачем это делается. Debian GNU/Linux - это, в первую очередь, "оплот стабильности" и, в том числе, за счёт внутренней организации. Астроном решил, что для него второй (после возможностей по спечиальности и/или хобби) по важности пункт в оценке десктопа - надёжность.
Астроном захотел, с одной стороны, спокойно получать постоянные обновления системы, а с другой стороны, иметь актуальную версию нужной ему программы. При этом, поскольку он выбрал Debian в качестве рабочего дистрибутива, у него есть только два варианта:
1 - собирать программу из исходников с сайта разработчика, а потом собирать и устанавливать пакет
2 - подключить testing и установить пакет
Сделать так, чтобы весь софт был установлен из официального репозитория, а система обновлялась, и иногда даже ставились/удалялись какие-нибудь другие пакеты, но при этом весь софт был бы самых последних версий невозможно.
Программы пишут люди, а им свойственно ошибаться. Именно поэтому "свежая стабильная версия" - это такой короткий, но жизненный анекдот.
Почему же PPA - это плохо? Всё очень просто. Потому что там - пакеты, как это ни странно звучит. Дистрибутив меняется - а PPA (внезапно!) нет. Результат - поломанные зависимости и кипящие мозги, и их не спасает даже решатель Aptitude (ни те, ни другие :) ).
Нельзя сказать, что так бывает всегда или даже часто. Но так может быть. Поэтому, кстати, вариант с подключением testing тоже по-своему плох.
Резюмируя:
Если версия из репозитория нас устраивает - идеально! Ставим, пользуемся.
Если нужная версия есть только в backports / testing / unstable / experimental / репозиторий_разработчика_для_debian - отлично! Подключаем, ставим, отключаем (на всякий случай), пользуемся на свой страх и риск.
Если разработчик выкладывает готовые пакеты для Debian и оно нам надо - хорошо! Качаем, ставим, пользуемся на свой страх и риск.
Если же пакетов для Debian нет, а исходники есть - тоже хорошо!
Качаем, собираем пакет, ставим и пользуемся, само собой, только на свой страх и риск.
И да, важно: рассматривался именно предложенный астроном-любитель, т.е. человек, для которого принцип "один раз настроил - работает годы" - это очень и очень жЫрный :D плюс.
Идея проста: хочется свежатинки - её может дать
только апстрим.Т.е.
нету deb - собирай пакет.PPA - заразный костыль, порождающий больше проблем, чем он решает. (как и всякий костыль)
Запретить? - ДА.
Затирать? - ДА.
Удалять/закрывать посты/темы? - НЕТ (кроме совсем крайних случаев). Редактировать и давать вдумчивый втык, сопровождаемый ссылкой на пакет не-stable репозитория
Debian или на информацию про сборку пакетов.
В назидание предлагающему и на пользу нуждающемуся. :)
Спойлер
И да, где-то даже было написано: "Debian - не для всех." (Как говорил мой дед: "Грубо, но точно.")
Извиняюсь за, возможно, слишком радикальные взгляды ::)
Цитата: ferum от 14 мая 2012, 21:03:04Вот вам простой ответ: поставил я из ppa ubuntu lusid безобидную на первый взгляд аську qutim. потом решил ставить уже из дебиановского репозитория virtual-box, а он категорически ставиться не хочет, так как qutim притащил c собой несколько убунтовских библиотек, более свежих, чем в дебиановских репах
"читаем внимательнее" (с) модераторы.
Stellarium из этого PPA имеет такие же зависимости как в Squeeze. Ничего за собой не притащит! Ставится только два пакета: stellarium и stellarium-data. Собственно больше ничего другого в этом PPA и нет. Каким образом это может повлиять на стабильность системы? Это может повлиять только на стабильность самого stellarium-а. Он ни с кем не пересекается, и не является зависимостью ни для одного другого пакета, кроме пары "метов".
Цитата: BULATUS от 14 мая 2012, 20:46:30Очень вероятно потому, что вышедшие релизы отдельных программ не прошли проверку на стабильность. политика такая, и поэтому и репутация стабильности как в банке :) но за это приходится жертвовать. На оф сайте программы разработчики пишут о релизе, но это не значит что этот релиз стабилен для debian.
Вы думаете ментейнер в Debian что-то проверяют в stellarium? :) Они просто раз в год-два обновляют его в репе. Какая проверка стабильности? Они ошибки что-ли в нем будут исправлять? :) Просто Stellarium у ментейнеров Debian не в приоритете. Никто не будет заниматься его бекпортированием. И это понятно - есть более важные пакеты.
Цитата: BULATUS от 14 мая 2012, 20:46:30И кстати, любители сторонних реп, что ищите в debian?
Цитата: Alexey_F от 15 мая 2012, 03:46:46Как было верно замечено выше, важен вопрос - а что, собственно, привлекло этого астронома в Debian?
Вы отклоняетесь от условия задачи. ;D По условию задачи у пользователя Debian. Не важно по какой причине. Ну например Ubuntu на его железе не завелась. И этот пользователь хочет просто пользоваться компьютером. Хочет просто ездить на машине, а лазить под капот ему не интересно - у него другие сферы интересов.
Цитата: rayanAyar от 15 мая 2012, 05:15:01Stellarium из этого PPA имеет такие же зависимости как в Squeeze. Ничего за собой не притащит!
это хорошо, Вам повезло, но это частный случай произошедший с не простым любителем астрономии, а с еще любителем linux :) который в теме....
Но что делать новичку, пришедшему с той же убунту? Выше давались примеры возникновения проблем с PPA... скажите что, это лечится несколькими командами? Но они тоже хотят просто поставить и пользоваться, без заморочек.
Я же говорил, и не раз, что я согласен с запретом "рекомендации PPA на право и налево".
Но бывают случаи, когда использование PPA возможно (Stellarium например). И если запретить полностью PPA на форуме - эти случаи останутся "без помощи", хотя проблема пользователя могла бы быть легко решена.
Вот они кстати эти "любители астрономии" использующие Debian: :)
Спойлер
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=633517
"Вышла новая версия 0.11.0, неплохо было бы её добавить в репу"
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=613380
"Вышла новая версия..."
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=586804
"Уже вышла новая версия 0.10.5..."
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=570005
"Привет, я смотрю в Debian за этой софтиной никто не следит, вот вам дружеское напоминание - вышла новая версия..."
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=577985
"Пожалуйста, рассмотрите вопрос о добавлении новой версии Stellarium"
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=505850
"Версия 0.10.0 зарелизилась"
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=504329
"Вышла новая версия 0.10.0, которая имеет несколько потрясающих нововведений."
Вобщем, ментейнер в Debian "мышей не ловит". Его постоянно пользователи подпинывают. :)
Справедливости ради, нужно заметить, что многие из этиз багрепортов были достаточно оперативно (для Debian) разрешены. Были добавлены новые версии... В testing ветку. :( На моей памяти Stellarium ни разу не обновлялся в stable ветках. Та версия, которая была на момент релиза Debian (причем уже немного устаревшая) - эта версия и оставалась до конца.
для rayanAyar
Цитата: rayanAyar от 15 мая 2012, 07:14:47Я же говорил, и не раз, что я согласен с запретом "рекомендации PPA на право и налево".
а проголосовал за "разрешить"... :) может стоит изменить голос? ;D
Цитата: BULATUS от 15 мая 2012, 07:33:37а проголосовал за "разрешить"... :) может стоит изменить голос? ;D
Я не вижу большой разницы между "Не советовать" и "Разрешить". Имхо, на практике они ни чем отличаться не будут. Те, кто "адекватно" советует, все равно предупредят о том, что "лучше не надо". Даже без пункта в правилах.
Главное - не запрещать полностью.
Цитата: ferum от 14 мая 2012, 14:55:19
Статья по этому поводу http://4debian.info/article/page/17-ppa/
Firefox, pidgin, deadbeef - такие недоступные в репозиториях Debian пакеты.
grub-customizer - даже не знаю, как же можно без него жить.
В общем, по ссылке пример ссзб, годный для помещения в палату мер и весов. :З
Цитата: BULATUS от 15 мая 2012, 06:41:31Но что делать новичку, пришедшему с той же убунту?
Не стану говорить, что посоветовали бы делать бы на лоре :D
Цитата: ferum от 14 мая 2012, 21:03:04Хоть я не являюсь ярым противником ppa, но и не являюсь большим сторонником. Вот вам простой ответ: поставил я из ppa ubuntu lusid безобидную на первый взгляд аську qutim.
Необходимости в этом вроде как нет, но пример хороший.
Спойлер
Собственно, нет необходимости благодаря репозиторию deb http://qutim.org/debian/squeeze/ squeeze main
to Brainey: и опять тактично умолчено о моём примере. :)
Цитата: BULATUS от 15 мая 2012, 06:41:31это хорошо, Вам повезло, но это частный случай
С ваней примерно та же ситуация, о чем я уже писал (https://debianforum.ru/index.php?topic=2368.msg22336#msg22336)... :) Причем он регулярно обновляется (как и вообще весь Wheezy, который обновляется ежедневно и по многу).
Сообщение объединено: 15 мая 2012, 11:55:28
Спойлер
Цитата: rayanAyar от 15 мая 2012, 07:58:52Я не вижу большой разницы между "Не советовать" и "Разрешить".
Ничего, при подсчете голосов модераторы ее увидят! ;D ;D ;D
Цитата: Valeron от 15 мая 2012, 11:50:54Ничего, при подсчете голосов модераторы ее увидят! ;D ;D ;D
Хм... Хороший аргумент. Переголосовал с "разрешить" на "не советовать". У нас ведь итог простым большинством?
Цитата: rayanAyar от 15 мая 2012, 11:17:25
to Brainey: и опять тактично умолчено о моём примере. :)
Цитата: vladimir_ar от 14 мая 2012, 14:02:21- 5 минут чтения INSTALL и Wiki и суммарно минут 20 на удовлетворение зависимостей и сборку. Не сложно и не долго.
Неужели это так сложно? :)
Цитата: Brainey от 15 мая 2012, 20:08:11Неужели это так сложно?
Который раз повторяю. :) По условию задачи, человек который компилировать ничего не будет. Я даже ещё усложню вам задачу: допустим он даже английский не знает, чтобы readme прочитать. :)
И вобще в терминал боится заходить.
И не надо мне говорить, что это не сложно. Да, я смог бы скомпилировать. Вы смогли бы. И многие с этого форума. Но это не значит, что для всех это пустяки. Разве у вас нет таких знакомых? Которые просто пользуются системой и не хотят ничего знать про её внутренне устройство, а от слов "терминал" и "компилировать" впадают в панику.
Цитата: rayanAyar от 15 мая 2012, 20:16:27допустим он даже английский не знает, чтобы readme прочитать. :)
И вобще в терминал боится заходить.
Для таких придуманы соответствующие дистрибутивы. :)
Цитата: Brainey от 15 мая 2012, 20:48:47Для таких придуманы соответствующие дистрибутивы.
Ну вот, договорились... :(
Цитата: Brainey от 15 мая 2012, 20:08:11Неужели это так сложно?
Иногда да. Вот я, например, вроде не первый день на Линуксе, но и докой в нем вовсе не являюсь. Эдакий середнячок (если не сказать хуже)... :) Так вот, некоторые пакеты лично у меня так и не получилось скомпилять. Понимаю, что вот Вы бы, например, сделали это на раз, а я вот ниасилил! Другие ничего, а эти ну никак! Попытался-попытался, да и плюнул! А что говорить о тех, чей уровень познания системы еще ниже? Им-то что делать?.. ;)
Цитата: rayanAyar от 15 мая 2012, 20:16:27допустим он даже английский не знает
Цитата: rayanAyar от 15 мая 2012, 20:16:27Разве у вас нет таких знакомых? Которые просто пользуются системой
Я англицкого не знаю,да и к IT сфере не имею ни какого отношения,но не в коем разе не буду тащить себе в систему бубновый глюкодром
Цитата: rayanAyar от 15 мая 2012, 20:16:27Которые просто пользуются системой и не хотят ничего знать про её внутренне устройство, а от слов "терминал" и "компилировать" впадают в панику.
Для таких есть платный сервис - фриланс, например. Плати деньги и ни о чем не думай.
Сообщение объединено: 15 мая 2012, 21:16:48
А разговор непонятный получается - человек ничего не знает / не понимает / не хочет, а вдруг линукс поставил! :D А если уж вы ему поставили - помогли, так будьте добры, ведите его далее.
Цитата: Valeron от 15 мая 2012, 21:04:56Ну вот, договорились... :(
Не, ну серьезно, Debian никогда не позиционировал себя как "новичковый дистрибутив". Не хочу никого оскорблять (и извиняюсь, если случайно оскорбил), но Debian - дистрибутив для тех, кто знает, что делает.
Цитата: Brainey от 15 мая 2012, 20:48:47Для таких придуманы соответствующие дистрибутивы. :)
Предсказуемо. Это последний аргумент который тут приводят, когда больше нечего сказать. Признаться, от вас ожидал большего. Думал, сейчас ведь где-нить нароет официальную репу Stellarium-а с последней версией, конкретно для Squeeze, и утрёт мне нос. ;D
Спойлер
Цитата: BULATUS от 14 мая 2012, 20:46:30И кстати, любители сторонних реп, что ищите в debian?
Цитата: vladimir_ar от 15 мая 2012, 00:39:44Виндовс.
Цитата: Alexey_F от 15 мая 2012, 03:46:46Как было верно замечено выше, важен вопрос - а что, собственно, привлекло этого астронома в Debian?
По делу. Господа, вам не стыдно? Это по вашему Debian-way? Т.е. если не умеешь компилировать -
"наф@г с пляжу", пошёл вон из Debian? Планочку пожалуйста опустите немножко. Будьте реалистами. Где в манифесте Debian написано, что человек использующий Debian обязан уметь компилировать софт?
Многие люди ставят Linux не для того чтобы изучать команды терминала. Некоторые (пока конечно меньшинство, но тем не менее) ставят Linux по другим причинам, и при этом не хотят вникать в тонкости, а хотят просто пользоваться. "Одной мышкой, чтоб никакого терминала!" :)
Лично у меня есть несколько знакомых, работающие дома с Linux (Ubuntu и Debian), при этом некоторые ни разу терминал не запускали. И не будут запускать. Одного знакомого доктора я не один месяц пытался уговорить зайти в терминал и вбить одну команду! Он меня спросил можно ли Firefox обновить в Ubuntu до версии по старше. Я ему сказал, что нужно добавить PPA Mozilla. Всего одна команда (add-apt-repository), и потом просто обновление через Synaptic (им он научился пользоваться). Но он так и не смог себя пересилить. :( Причем человек не глуп, в своём деле крайне профессионален, один из лучших докторов у нас. Но терминалофобия крайней степени. :)
И вот представьте, что такой человек пришел на форум. У него установлен Debian. Не важно по какой причине. Например другие дистры у него не получилось поставить. И это его последняя выстраданная попытка использовать открытое программное обеспечение, а не пирацкую винду. Или он вобще боится что-то сам ставить, а Debian ему накатил знакомый, который специализируется только на этом дистре. И вы говорите этому человеку: "не умеешь компилировать - Debian не для тебя".
Господа, вам не стыдно?
Цитата: rayanAyar от 15 мая 2012, 21:27:15Думал, сейчас ведь где-нить нароет официальную репу Stellarium-а с последней версией, конкретно для Squeeze
Мне кажется ты ничего не понял в философии Дебиан.Без обид ;)
Вы противоречите сами себе.
Цитата: rayanAyar от 15 мая 2012, 21:27:15Некоторые (пока конечно меньшинство, но тем не менее) ставят Linux по другим причинам, и при этом не хотят вникать в тонкости, а хотят просто пользоваться. "Одной мышкой, чтоб никакого терминала!"
Что сказать - и бесплатно, и .... думаю, понятно.
Цитата: rayanAyar от 15 мая 2012, 21:27:15И вы говорите этому человеку: "не умеешь компилировать - Debian не для тебя".
А где этот человек? :D Я, например, выкладывал свои компиляции. И по просьбе могу скомпилировать (думаю, не только я), правда, не гарантирую быстроту.
В чем противоречие? Вторая цитата как бы от имени противников PPA.
И потом - предложение от Sterius было - участвовать в пополнении репозитория. Раз так ратеете за новые версии в стабильной ветке - условия в ветке вайна есть.
Цитата: rayanAyar от 05 мая 2012, 22:11:09Представьте, что на форум приходит любитель астрономии, который только поставил себе Debian (stable) и спрашивает: "Как установить последнюю версию (0.11.2) Stellarium?".
Обычно, люди, которые любят самые последние версии ПО, не ставят стабильные релизы Debian. ;)
Цитата: vladimir_ar от 15 мая 2012, 21:41:14
И потом - предложение от Sterius было - участвовать в пополнении репозитория. Раз так ратеете за новые версии в стабильной ветке - условия в ветке вайна есть.
Опять "пополнение репозитория". :(
Вопрос ведь не в том, чтобы сделать сейчас пакеты для Stellarium. Это один пример, который показывает, что использование PPA для некоторых пользователей может быть единственным решением. А если есть один случай - могут быть и другие. И если мы полностью запретим даже обсуждение PPA на форуме - эти случаи останутся без помощи.
Цитата: Brainey от 15 мая 2012, 21:45:54
Обычно, люди, которые любят самые последние версии ПО, не ставят стабильные релизы Debian. ;)
Ну только что ведь говорил по каким причинам может быть у пользователя Debian. :'(
Цитата: rayanAyar от 15 мая 2012, 21:27:15
По делу. Господа, вам не стыдно? Это по вашему Debian-way? Т.е. если не умеешь компилировать - "наф@г с пляжу", пошёл вон из Debian?
Я прошу прощения за свое не обдуманное высказывание.... мне немного стыдно, но только за себя.
Не мы придумали эту ОС, не от нас зависит отсутствие synaptic и не свободных сетевых пакетов и многого другого. Такая вот система, что имеем то и заслужили же... :)
Сообщение объединено: 15 мая 2012, 22:23:25
Цитата: rayanAyar от 15 мая 2012, 21:54:15Вопрос ведь не в том, чтобы сделать сейчас пакеты для Stellarium. Это один пример, который показывает, что использование PPA для некоторых пользователей может быть единственным решением. А если есть один случай - могут быть и другие.
На то мы и сообщество, что бы решать наши проблемы, но желательно делать без ущерба окружающим....
Цитата: BULATUS от 15 мая 2012, 22:18:44Такая вот система, что имеем то и заслужили же...
Вот и пишу же - все зависит от участников проекта - проект построен на участии, а не на хочу.
Цитата: Brainey от 15 мая 2012, 10:06:22Собственно, нет необходимости благодаря репозиторию deb http://qutim.org/debian/squeeze/ squeeze main
Спасибо за наводку, дело в том, что этот репозиторий продолжительное время был мёртв. а о возрождении узнаю от вас вот так можно сказать случайным образом ::)
Цитата: rayanAyar от 15 мая 2012, 21:27:15И вы говорите этому человеку: "не умеешь компилировать - Debian не для тебя".
Я думаю, обилие знаний в сборки пакетов подошло бы для gentoo.
ИМХО есть множество людей, которые используют GNU/Linux и не знают о том как появляются пакеты. Они просто используют ОС и довольны.
Обсуждение вопроса PPA перешло во что то другое по моему, в обсуждение для кого Debian и что кому делать с этим :) и те и другие во многом правы я считаю, есть убунта есть минт есть суси и так далее не чем не хуже Debian просто он отличается тем от них что это конструктор и вы думаю все в курсе что не совсем стабильный, по моему даже в версии стабильной, ну разработчики нам не чего супер стабильного и простого не обещали, они даже с друг другом то не знакомы лично :) это вам не виндовс как говорится где за ошибку в ядре в стабильной версии всех бы наверняка поувольняли кто над этим работал, на Debian переходят по моему те кто хочет....ну скорость это к Юниксу на самом деле считаю, надежности и многозадачности наверное тоже туда же, Debian и вообще GNU/Linux это романтики которые хотят иметь свою свободную систему что то свое что то можно настраивать и пилить как душе угодно (а чистый Linux это зло и не переубеждайте я видел эти цены 1000000 тестите нам чтоб мы продавали ага сейчас) , open source, GNU другое дело полезными делами занимаются.
Сообщение объединено: 16 мая 2012, 22:18:33
zf500, ты до сих пор не вкурил философию дебъяна. Обсуждение никуда и не во что не переходило. Я сам не сторонник всяких левых реп, и всякой пропроетарщины, запретить и все дела. Но мы не сможем запретить это. Поэтому вопрос встал, стоит ли обсуждать установку дебов с левых источников, ппа как один из них, самый не родной. Если запретить советовать и обсуждать, то мы как бы сообщники сторонников превращения дебьянчика в УГ в виде недоубунты. Выше народ писал о личках интернетах бложиках и прочих жалких хомячках которые с радостью накормят дерьмом новичка.
Обсуждать, осуждать, рассматривать каждый случай нужно. Так что братиш, голосуй сердцем, или проиграишь ;D (с) с рекламы.
Простите за мой френч :)
Цитата: spinner88 от 16 мая 2012, 23:10:02
zf500, ты до сих пор не вкурил философию дебъяна.
Если честно мне и своих забот хватает, что бы проникать в тайные смыслы чьих то и убеждений и философий, просто я реалист и говорю что вижу то как я это понимаю для себя, я не кому свое мнение не навязываю, то что есть в репозиториях официальных по большому счету это антиквариат, в PPA не знаю может хлам а человеку нужно что, современное, надежное ПО и мне лично все равно где оно будет в официальном репозитории или в PPA или АБВГД мне и наверное не только мне важно чтоб оно было, я возьму от туда где оно есть.
Цитата: zf500 от 16 мая 2012, 22:18:30я считаю, есть убунта есть минт есть суси и так далее не чем не хуже Debian просто он отличается тем от них что это конструктор и вы думаю все в курсе что не совсем стабильный, по моему даже в версии стабильной,
А что в этом мире есть абсолютного? На мой взгляд в один ряд со стабильным дебианом нельзя ставить не винду. не мандриву не опенсюзю, не федору. Не пользовался но пишут что надёжен редхат и его производная центос, за первый денюшку просят, а последний для серверов . Убунту в LTS релизах на мой взгляд не плох, но в нём иногда есть просто неразрешимые проблемы ( если глубоко лезть ) например некоторые пакеты просто нельзя совместить не как. Тестовый дебиан гораздо смешней того же убунту, по этому если хочешь новенького, а не просто простите потрахать мозги -ставь всегда последнюю убунту. охота мозги на бекрень можно и с генту замутить....но лично до этого ещё не дошёл, может и не дойду.
Я совершил кажется глупость. По лс написал нескольким пользователям с предложением изменить голос в пользу п.2. Каюсь, прошу прощения у тех, кому показалось, будто я пытался давить. Это совершенно не так.
Цитирую
1.2. Правила поведения на форуме принимаются всеобщим голосованием с большинством 65% и являются обязательными для всех пользователей форума, кроме случаев оговоренных отдельно в соответствующих разделах.
Это значит, мы не достигли решения, так как за п.2 проголосовало большинство 60% а это не достаточно.
Писал я только тем, кто был за пункт "разрешить", по смыслу и целям очень схожим с пуктом "не рекомендовать".
Еще раз, извините меня товарищи.
Цитата: spinner88 от 20 мая 2012, 01:34:11Это значит, мы не достигли решения, так как за п.2 проголосовало большинство 60% а это не достаточно.
https://debianforum.ru/index.php?topic=2368.msg23795#msg23795
За принятие этого пункта вообще только 12 человек проголосовало (https://debianforum.ru/index.php?topic=1819.0) (54.5% от участвовавших в голосовании), и ничего, прокатило! :)
Цитата: spinner88 от 20 мая 2012, 01:34:11Каюсь, прошу прощения
нет тебе прощения. :) шучу.....
п.2 и п.3 действительно имеют общую цель, а именно оставить обсуждение сторонних источников. Это значит в споре "оставить" и "запретить" подавляющее большинство, (больше 65%) проголосовало за "оставить". Я так думаю....
Сообщение объединено: 20 мая 2012, 08:46:07
Справедливо будет внести изменение.... добавить п. 2.6 Не рекомендуется советовать установку пакетов из PPA.
ну и тема. любой дебианщик знает, что ставить пакеты с ппа - запаришься зависимости рулить. но запрещать это не дело. линукс же, каждый делает все что он хочет, с запретами на венду велкам. проголосовал за второй пункт, хотя мне пофиг тоже вариант норм.
Голосование окончено. На этот раз проголосовала тьма народу. Я так понимаю, правила меняем?
Цитата: Udachnik от 03 июня 2012, 21:48:23Я так понимаю, правила меняем?
а зачем тогда голосование? 8)
Цитата: Udachnik от 03 июня 2012, 21:48:23Я так понимаю, правила меняем?
давно пора администрации это сделать :)
Итак. Не дождавшись критических замечаний, голосование считается состоявшимся.
В правила вносятся изменения:
Пункт 3.7 удаляется.
На его место приходит пункт 2.6 с формулировкой: "Не рекомендуется советовать установку пакетов из PPA (персональных архивов пакетов Ubuntu)"
Разъяснение для несогласных: если существует способ установки требуемого пакета без применения PPA, то стоит сразу обратить на это внимание. Стоит постоянно упоминать, что Ubunntu - совсем другой дистрибутив, и пакеты созданные для нее совсем необязательно будут работать в Debian. В общем, советы с установкой пакетов из PPA стоит пропускать только в самом крайнем случае. Знаете способ установки без launchpad? Не стоит сразу удалять сообщение. Просто поясните, что есть более правильный способ. Это намного лучше всяких запретов.