Русскоязычное сообщество Debian GNU/Linux

Цитата: Susumo от 29 октября 2022, 06:31:01Сам готовый набор утилит не является гарантией эргономичности, все зависит от качества утилит и связи между ними. В линукс есть утилиты как раз отвечающие за связь между различными утилитами и можно собрать самому вполне эргономичный набор утилит.

Абсолютно с вами согласен по этому поводу. Проблема лишь в том, что большинство пользователей не собираются тратить своё время на изучение программирования чтобы самим каждый раз под себя собирать нужный им набор утилит. Не потому что тупые или не могут, а потому что это пустая трата времени при уже готовом наборе подобных утилит, уже оформленных профессионалами. Причём огромного количества времени, которое в нынешний век весьма дефицитно.

Цитата: Susumo от 29 октября 2022, 06:31:01Я работаю на производстве, поэтому приведу пример из своей области знаний: Представим, подходит фрезеровщик к токарю и говорит  - твой станок г***о, на нем нельзя фрезеровать, а я на своём могу делать детали вращения. На что токарь ему ответит - не гони пургу хочеш покажу как фрезеровать на токарном.

Пример не совсем корректный, т.к. сравниваются два типа станков (грубо, две утилиты, а не два продукта). А корректный пример следующий.
Я бизнесмен и я собираюсь производить турбины для новых движков Автоваза. Для этого мне потребуется производство с нуля. Я объявляю тендер на установку производства под ключ (цеха уже готовы). Ко мне приходят два менеджера, которые готовы обеспечить меня требуемым. Первый, назовём его "виндузятником" предлагает мне привезти токарные и фрезеровочные станки, установить их в нужном порядке, подключить и показать как это в конечном итоге работает вместе. Т.е. организовать весь процесс производства. А второй (назовём его "линуксоидом") предлагает мне привезти те же самые станки, но устанавливать мне их не будет. На мой вопрос - а как? - предлагает самому прошерстить рынок, найти нужных специалистов (если такие вообще остались) которые помогут правильно организовать процесс производства турбин с помощью предоставленного оборудования. Т.е. вместо того, чтобы заниматься бизнесом, мне предлагается решать вопросы, которые уже были решены в случае с менеджером-виндузятником.
По-моему, очевидно, что первый случай предпочтительнее, т.к. он позволяет сразу начать вести бизнес.

Цитата: Susumo от 29 октября 2022, 06:31:01Ваши попытки доказать линуксойдам величее винды выглядят так же, напомню большинство линуксойдов были виндузятниками и вполне понимают что из себя представляет винда.

Речь не про саму Винду, а про приложения, которые под неё выпускаются. Качество приложений под Винду выше лишь потому, что она более распространена для домашних ПК чем любой Линукс. Даже чем все Линуксы вместе взятые. Вполне логично, что производители софта сосредоточатся на 80% рынка а не на 5%.
Кстати, если бы был один Линукс, то возможно, что ситуация бы и поменялась, т.к. мало кто будет тратить своё время, поддерживая своё приложение под весь этот зоопарк Линуксов, которые между собой несовместимы (разные системы управления пакетами, разные версии пакетов, разные компоненты типа Wayland которые применяются в дистрибутивах Линуксов). Поэтому под Линукс и получается делать всего лишь утилиты вместо конечных продуктов.

Цитата: lionet от 28 октября 2022, 23:18:28Это мнение большинства тех, кто пытался перейти с Винды на Линукс и откатился обратно.

Ещё раз, отучаемся говорить за всех! Или вы это самое большинство опросили?

Цитата: lionet от 28 октября 2022, 23:18:28В Линуксе есть утилиты под все задачи. Не путайте пожалуйста с софтом - это разные вещи.
Утилита - это программа, которая делает одно действие хорошо (подход Линукса). Софт (приложение в Винде) - это продукт, который обычно состоит из набора утилит, объединённых удобным графическим интерфейсом, который выполняет как раз поставленную задачу.

И вы мне сейчас хотите сказать, что браузера, оффисного пакета, мессенджера, почтового клиента, удобного IDE для разработки, медиа плеера, графического редактора, игр и прочих "виндовых ништяков" у меня под линуксом нет?

29 октября 2022, 12:58:58

Цитата: lionet от 29 октября 2022, 12:49:54Пример не совсем корректный, т.к. сравниваются два типа станков (грубо, две утилиты, а не два продукта). А корректный пример следующий.
Я бизнесмен и я собираюсь производить турбины для новых движков Автоваза. Для этого мне потребуется производство с нуля. Я объявляю тендер на установку производства под ключ (цеха уже готовы). Ко мне приходят два менеджера, которые готовы обеспечить меня требуемым. Первый, назовём его "виндузятником" предлагает мне привезти токарные и фрезеровочные станки, установить их в нужном порядке, подключить и показать как это в конечном итоге работает вместе. Т.е. организовать весь процесс производства. А второй (назовём его "линуксоидом") предлагает мне привезти те же самые станки, но устанавливать мне их не будет. На мой вопрос - а как? - предлагает самому прошерстить рынок, найти нужных специалистов (если такие вообще остались) которые помогут правильно организовать процесс производства турбин с помощью предоставленного оборудования. Т.е. вместо того, чтобы заниматься бизнесом, мне предлагается решать вопросы, которые уже были решены в случае с менеджером-виндузятником.
По-моему, очевидно, что первый случай предпочтительнее, т.к. он позволяет сразу начать вести бизнес.

Ваш пример имел бы смысл, если бы не было дистрибутивов, систем управления пакетами, а весь софт, включая ядро, компилировался бы с исходников.
 

Цитата: ogost от 29 октября 2022, 12:53:46Ещё раз, отучаемся говорить за всех! Или вы это самое большинство опросили?

Я опрашивал коллег и знакомых пытались ли они освоить линукс и если да, то почему откатывались назад в Винду.

Цитата: ogost от 29 октября 2022, 12:53:46И вы мне сейчас хотите сказать, что браузера, оффисного пакета, мессенджера, почтового клиента, удобного IDE для разработки, медиа плеера, графического редактора, игр и прочих "виндовых ништяков" у меня под линуксом нет?

У вас есть браузер, офис и т.д. которые подходят вам. Но под экосистему сложившуюся, например, в России, они категорически не подходят.
На примере того же офиса. У меня жена работает в школе. У них стандарт - файлы Microsoft Office. LibreOffice его может заменить в плане того, что на нём можно делать примерно то же самое, но он не может работать с файлами Microsoft Office, которые чуть сложнее, чем просто отформатированный текст. Сбивается форматирование, презентации тоже "едут". В итоге, с этим работать просто невозможно. Поэтому перевести её на Линукс я не могу. Аналога Фотошопа в Линуксе тоже нет. Cybelink Power Director отказывается работать даже в Wine (я пробовал PortProton, Bottles плюс Ferum ещё что-то скидывал).
До медиапроигрывателей я ещё не добрался, однако в одной из тем уже всплыл недостаток Линукса - разработчик одного из проигрывателей выпилил русский язык интерфейса в связи с сами знаете какими событиями. У компаний-производителей софта, такое невозможно в принципе. Про эргономику интерфейса управления проигрывателей я вообще молчу, т.к. уже привык, что ею в Линуксе никто не занимается в принципе.
Мессенджеры и браузеры в Линукс есть, но лишь потому, что их разрабатывают те же производители, что и для Винды. Правда даже у них возникают проблемы. Например, у Opera исчез русский интерфейс, хотя до недавнего времени он был. У Виндовой Оперы такой проблемы не наблюдается.

Далее, у меня материнская плата компании Asus. Под Винду для неё идут утилиты, которые позволяют тонко настроить её работу. Например, утилита Xfan Expert 4 core позволяет правильно настроить количество оборотов вентилятора кулера.



Программа автоматически определяет на каких оборотах может работать вентилятор кулера и настраивает его правильную работу. При этом ещё и выглядит красиво. Мне она нужна потому, что я сэкономил 5к рублей на кулере процессора.
Возможно что-то подобное есть под Линукс, но я уверен, что оно будет косое, кривое и требует "обработки напильником". А без правильной настройки оборотов вентилятор орёт как резанный при малейшей нагрузке. При том, что у меня остальная система очень тихая (до 25Дб при максимальной нагрузке).

Разработка под Линукс (различные IDE, podman/docker) по-моему единственное преимущество Линукса для разработчиков. Однако, большинство более-менее крупных компаний сидят на Винде из-за её сложившейся экосистемы. Соответственно и их сотрудники тоже вынуждены, даже если дома используют Линукс.

29 октября 2022, 13:34:50

Цитата: ogost от 29 октября 2022, 12:53:46Ваш пример имел бы смысл, если бы не было дистрибутивов, систем управления пакетами, а весь софт, включая ядро, компилировался бы с исходников.

А что это меняет? Ну придёт не один менеджер "линуксоид" а несколько - "дебианщик", "гентушник", "красношапочник" и т.д. Смысл от этого не поменяется. В винде софт готов к применению сразу после установки. В Линуксе такое если и есть, то не для каждого приложения.

Цитата: lionet от 29 октября 2022, 13:29:55Далее, у меня материнская плата компании Asus. Под Винду для неё идут утилиты, которые позволяют тонко настроить её работу. Например, утилита Xfan Expert 4 core позволяет правильно настроить количество оборотов вентилятора кулера.

На нормальных матерях это регулируется в UEFI/BIOS так как операционка на такую фигню не должна тратить ресурсы.

Цитата: dzhoser от 29 октября 2022, 18:02:51а нормальных матерях это регулируется в UEFI/BIOS

У ASRock так, настроил и забыл.

Цитата: dzhoser от 29 октября 2022, 18:02:51На нормальных матерях это регулируется в UEFI/BIOS

Даже у китайских плат есть режимы настройки графика «PWM». Можно построить его вручную или выбрать один из дефолтных режимов

Цитата: dzhoser от 29 октября 2022, 18:02:51На нормальных матерях это регулируется в UEFI/BIOS так как операционка на такую фигню не должна тратить ресурсы.

Регулировка в UEFI есть, но не такая точная как это позволяет сделать операционка. Я хз почему, но там нельзя задавать нижний диапазон оборотов такой же как в утилите Винды. К примеру, у меня сейчас в утилите стоит чуть ниже 700 оборотов (658 если быть точнее. На графике выше), а материнка ниже 700 не позволяет установить в принципе. При этом почему то установка нижней границы оборотов кулера влияет на комбинацию обороты кулера/температура процессора для верхней границы.

Цитата: Aalexeey от 29 октября 2022, 19:04:26У ASRock так, настроил и забыл.

Асрок это дочернее подразделение Асус, которая выпускает продукцию, дешевле (и хуже) чем у конкурентов (giga и msi). Специально для кроил, которые не хотят покупать качественную продукцию от Асус. Соответственно, софт у Асрок точно такой же как и у топового Асус.

Цитата: ek-nfn от 29 октября 2022, 20:20:48Даже у китайских плат есть режимы настройки графика «PWM». Можно построить его вручную или выбрать один из дефолтных режимов

Мы живём в 21 веке! Зачем настраивать вручную, когда можно запустить утилиту, которая всё настроит автоматически?! Вручную можно лишь чуть подкорректировать под свои нужды, но когда дело касается Асуса, то это обычно не требуется.
Как я уже сказал, дефолтные режимы UEFI не могут удовлетворить перфекционистов, т.к. не учитывают установленный кулер.
Я вообще не понимаю, как линуксоиды, которые кичатся настраиваемостью своей ОС могут так безразлично относится к настройке действительно важных вещей типа кулера системы, который в ночи может просто не давать спать домочадцам. Типа, нет подобных утилит под Линукс(или они убогие) - значит и не нужно?

Цитата: lionet от 29 октября 2022, 22:31:15Асрок это дочернее подразделение Асус, которая выпускает продукцию, дешевле (и хуже) чем у конкурентов

Я понимаю что вам хотелось бы так думать, но ASUS уже давно не тот (если он конечно был тот, наверное был времён BX и ZX) на четвёртом пне уже начались проблемы, казино, осталось только имя. Из личного опыта уже имею две достаточно быстро скончавшиеся матери на ПК и одну на ноутбуке (причём ноут сделан для штатов), на ноут заказывал мать с ali, благо на складах ещё остались. И я очень аккуратный пользователь, с достаточно глубокими познаниями в электронике (любой). Все компы собираю себе сам.
ASRock Z77Extreme6 у меня с самого выпуска и по сей день, по живучести наверное сравнима с индустриальными платами.

Цитата: lionet от 29 октября 2022, 22:31:15Соответственно, софт у Асрок точно такой же как и у топового Асус.

Никогда не пользовался их софтом, тех настроек что в BIOS'е вполне хватает. Вентиляторы там регулируются прекрасно.

Цитата: lionet от 29 октября 2022, 13:29:55у Opera исчез русский интерфейс, хотя до недавнего времени он был.

Никуда он не исчез. Выбираете любой язык.

Цитата: lionet от 29 октября 2022, 22:31:15Как я уже сказал, дефолтные режимы UEFI не могут удовлетворить перфекционистов, т.к. не учитывают установленный кулер.

В курсе, что такое автоматическое управление системы с ООС? В данном случае управление температурой CPU ? Системе без разницы какой кулер, она ориентируется на температуру процессора и изменяет в соответствии с ней напряжение питания этим кулером, которое также не зависит от установленного кулера, так как меняется всего лишь до 12 В. Просто, чем мощнее будет кулер, тем меньшие напряжения на нем будут от системы управления, но с тем же результатом, что и с менее мощным кулером. Главное тут, чтобы кулер в диапазоне питающих напряжений справлялся с отводом тепла от радиатора, для чего вполне хватает и стандартного для данной платы. Мощнее ставят, когда хотят снизить шум от него, так как он будет работать на более низких оборотах. И все на этом, так как температура слишком инерционный параметр, не требующий быстрого мощного вмешательства для корректировки.

Цитата: Aalexeey от 30 октября 2022, 01:07:23Из личного опыта уже имею две достаточно быстро скончавшиеся матери на ПК и одну на ноутбуке (причём ноут сделан для штатов), на ноут заказывал мать с ali, благо на складах ещё остались. И я очень аккуратный пользователь, с достаточно глубокими познаниями в электронике (любой).

Каким бы аккуратным пользователем вы не были, никто не застрахован от банального брака, который выявляется в течении гарантийного срока. Поэтому быстроскончавшаяся матерь не показатель её качества. Тем более в отсутствии другой информации. Может вы на блоке питания сэкономили и купили "что подешевле". Может корпус не обеспечивал нормального охлаждения того, что внутри было понапихано.
У меня материнка Асус тоже скончалась через полгода. Ну и что? Сходил, поменял по гарантии. Гарантия для этого и существует.

Цитата: Aalexeey от 30 октября 2022, 01:07:23Никогда не пользовался их софтом, тех настроек что в BIOS'е вполне хватает. Вентиляторы там регулируются прекрасно.

"Регулируются прекрасно" - понятие относительное. Я назвал конкретные значения. Может для вас 1000 оборотов для 50 градусов это тоже прекрасно.

Цитата: Владимир468 от 30 октября 2022, 08:34:07Никуда он не исчез. Выбираете любой язык.

Выбрал. Дальше что? Всё равно интерфейс на английском.


30 октября 2022, 14:27:09

Цитата: ek-nfn от 30 октября 2022, 11:53:11Системе без разницы какой кулер, она ориентируется на температуру процессора и изменяет в соответствии с ней напряжение питания этим кулером, которое также не зависит от установленного кулера, так как меняется всего лишь до 12 В.

А вы в курсе, что у разных вентиляторов могут быть разные обороты в зависимости от того какой диапазон оборотов может быть у вентилятора? К пример, кулер с вентилятором от 600 до 1800 оборотов и кулер с вентилятором от 600 до 1200 оборотов будут крутиться с разной скоростью при одном и том же поданном напряжении на них. Поэтому Асусовая утилита сама выясняет скорость вращения вентиляторов и автоматически подбирает к ним оптимальный график (точнее, 4 графика для разных профилей вращения от Тихого, где на первом месте тишина до Производительного, где на тишину пофиг, главное охладить процессор). Точно такого же хотелось бы и под Линукс.

Цитата: ek-nfn от 30 октября 2022, 11:53:11Просто, чем мощнее будет кулер, тем меньшие напряжения на нем будут от системы управления, но с тем же результатом, что и с менее мощным кулером. Главное тут, чтобы кулер в диапазоне питающих напряжений справлялся с отводом тепла от радиатора, для чего вполне хватает и стандартного для данной платы. Мощнее ставят, когда хотят снизить шум от него, так как он будет работать на более низких оборотах. И все на этом, так как температура слишком инерционный параметр, не требующий быстрого мощного вмешательства для корректировки.

Вы сейчас описали "тупую" настройку вентилятора, которую система делает по-умолчанию. А я говорю о "тонкой" настройке, где можно допустить температуру процессора чуть выше чем при тупой настройке выставив обороты вентилятора кулера ниже для тишины.
Для наглядности, привожу два графика настройки при Тихом режиме(первый скриншот) и Нормальном(второй скриншот).

Тихий режим:


Нормальный режим:


Для начала вводная. Т.к. кулер у меня один из самых дешёвых, то вентилятор на нём довольно шумный. До 1000 оборотов его не слышно. Но выше этой тысячи он уже сильно шумит. Свыше 1300 переходит просто на рёв (шум около 36Дб по паспорту). Соответственно, задача сделать так, чтобы при максимальной нагрузке его обороты не превышали этой самой комфортной тысячи.

По-умолчанию (режим Нормальный) система считает, что температура процессора должна находиться между 40 и 60 градусами (зелёная полоса на графике второго скриншота). От 60 до 75 градусов это уже режим повышенной опасности (для процессора) но ещё не критично. 75 градусов и выше - критично (хотя на самом деле Райзены могут и при 90 работать).
Так вот, у меня под нагрузкой система легко выдаёт 65 градусов при нормальном режиме охлаждения. Если посмотреть на график, то 65 градусов соответствует 60% от максимального напряжения на вентилятор кулера. Что в свою очередь (смотрим по таблице соответствия справа) соответствует 1310 оборотов вентилятора. Как я уже писал выше, всё, что превышает 1300 оборотов - это дикий рёв. Поэтому режим по-умолчанию категорически не подходит. Нужна тонкая настройка.

Идея тонкой настройки состоит в том, чтобы уменьшить шум за счёт смещения(увеличения) рабочей температуры процессора в более высокий режим (от 50 до 70 градусов но при этом не превышать критическую температуру в 75 градусов). Подразумевается, что сам радиатор при этом достаточный, чтобы справиться с подобной нагрузкой. Для этого и применяется Тихий режим (первый скриншот).
Как видно из графика настройки, мы допускаем, что рабочая температура процессора у нас может достигать 70 градусов и при этом вентилятор работает на комфортных по шуму оборотах (не превышает тысячи оборотов).

Конечно, можно было не заморачиваться и просто купить нормальный кулер на 5к рублей дороже текущего, но мой купленный в этот раз системник сам по себе эксперимент экономии, когда часть комплектующих покупалась на Али (процессор и оба SSD) с экономией примерно в 10к рублей с одного компьютера.

Всего изложенного выше, хотелось бы получить и в "самом настраиваемом по сравнении с Виндой Линуксе". Желательно с такими же минимальными усилиями, когда утилита делает всё за пользователя.

Цитата: lionet от 30 октября 2022, 13:47:22Выбрал. Дальше что? Всё равно интерфейс на английском.

Тогда сбрасывайте настройки браузера в исходное состояние и снова ставите русский язык в настройках оперы. Всё должно отображаться на русском.

Цитата: Владимир468 от 30 октября 2022, 14:42:25Тогда сбрасывайте настройки браузера в исходное состояние и снова ставите русский язык в настройках оперы. Всё должно отображаться на русском.

Увы, не помогло, интерфейс всё также на английском. Хотя приветствие после сброса прошло на русском (где там тему выбрать и т.д.)

Your version is92.0.4561.21 - версия Оперы, если что.

Цитата: lionet от 30 октября 2022, 14:52:06Увы, не помогло, интерфейс всё также на английском. Хотя приветствие после сброса прошло на русском (где там тему выбрать и т.д.)

Выберите только русский язык, а английский удалите и перезагрузите браузер.

Цитата: lionet от 30 октября 2022, 13:47:22А вы в курсе, что у разных вентиляторов могут быть разные обороты в зависимости от того какой диапазон оборотов может быть у вентилятора? К пример, кулер с вентилятором от 600 до 1800 оборотов и кулер с вентилятором от 600 до 1200 оборотов будут крутиться с разной скоростью при одном и том же поданном напряжении на них.

Еще раз, система автоматической регулировки регулирует температуру CPU и на обороты ей в общем то начхать, она управляет кулером через напряжение и следит за температурой. Чем медленнее отрабатывает кулер задачу, тем выше напряжение на него подается, что увеличивает обороты. Сколько кулер выдает оборотов не очень и важно, если он гарантирует отвод тепла при заданной мощности рассеивания. И еще раз повторяю - параметр температура в данной системе очень инерционный, что не требует быстрой реакции с приложением полной мощности от вентилятора. Не спорьте с разработчиком автоматических систем управления, я на этом деньги когда-то зарабатывал