Русскоязычное сообщество Debian GNU/Linux

Цитата: sidbar от 21 февраля 2024, 18:37:41

Цитата: Aalexeey от 18 февраля 2024, 10:16:09Для меня Devuan это настоящий Debian.

Вангую, скоро мейнтейнерам Debian надоест с багами жить и они вернутся на Devuan.

Чтобы куда-то вернуться надо прежде от туда уйти.

Есть мнение что systemd был внедрен АНБ. Если посмотреть количество уязвимостей, то оно просто зашкаливает.
https://cve.mitre.org/cgi-bin/cvekey.cgi?keyword=systemd
https://cve.mitre.org/cgi-bin/cvekey.cgi?keyword=openrc
https://cve.mitre.org/cgi-bin/cvekey.cgi?keyword=runit
https://cve.mitre.org/cgi-bin/cvekey.cgi?keyword=sysvinit

Все американские софтверные компании обязаны сотрудничать с АНБ, редхад где ранее работал Леннарт Пёттеринг не исключение. Так же все кто хочет официально присутствовать на американском рынке обязаны сотрудничать с АНБ.

Не знаю как сейчас, а Kaspersky так сотрудничал с АНБ, что скачал целый архив с ихним шпионским ПО.
Теперь они не сотрудничают.

Цитата: Листик от 18 февраля 2024, 19:31:03логические аргументы

The 30 Biggest Myths about systemd

08 июля 2025, 14:07:04

Цитата: dzhoser от 21 февраля 2024, 21:33:48https://cve.mitre.org/cgi-bin/cvekey.cgi?keyword=systemd

Те, которые начинаются с "In the Linux kernel" - к systemd не относятся.

08 июля 2025, 14:07:04

Цитата: dzhoser от 21 февраля 2024, 21:33:48https://cve.mitre.org/cgi-bin/cvekey.cgi?keyword=systemd
Те, которые начинаются с "In the Linux kernel" - к systemd не относятся.

А почему тогда нет этих уязвимостей, в системах без systemd?

Цитата: ferum от 18 февраля 2024, 16:29:47

Цитата: yoric от 18 февраля 2024, 09:55:34Прямо свет клином на системд сошёлся

Вы как будь то вчера родились, решение о переходе принимал совет разработчиков linux

Против чего было довольно весомое меньшинство, которое предлагало оставить пользователю возможность выбора системы. На этих дидов положили. Они пошли форкать ввиде devuan. Я не технарь потому не буду совсем касаться технических моментов. Хотя... как настроитьуровни запуска в sysv дошло, а вот в systemd нет.

Чисто гуманитарно-психологически. С чего такой напор в дистре, который до сих пор хвалится варивтивностью настройки и хорошей обратной совместимостью?

Цитата: ferum от 18 февраля 2024, 16:29:47Хотя кнопку offtop  убрали, позволю себе немного провести параллели с жизнью.
Миллионы водителей ездили на автомобилях с карбюратором. Как бы вполне надёжная система, всё можно починить своими руками, если что...
Но придумали электронный впрыск, с ним всё время какие то проблемы, запчасти дорогие, сам практически ни чего не починишь... но бензина расход меньше.
Покажите мне того , кто хочет возвращения карбюратора ...
Каким бы добрым, светлым, тёплым и ласковым не казалось прошлое в наших воспоминаниях, обратного пути туда нет и не будет. Жить надо настоящим и по возможности будущим.

1) Умные люди покупали и покупают дизель. Бензин для понторезов с гоночными моторами.
2) Я тоже офтопил с дизелями на яхтах. Ерокоммисары приказвли ставить умные с элетрическим всыском. Попадает молние - каюк мотору. Пипл на суденышке испытывает неописуемую словами бурю эмоций. Нехуй станановцем лезть в то настоящее и будущее, где тебя будут пиздить и ебать. Шкурка целее будет. А может(при достаточно массовом саботаже) оно и вовсе не наступит.

Лично меня в systemd смущает стечение двух обстоятельств. Огромный функционал, который превратил его в единую вспомогательную системную службу, обвязку к ядру. И КТО все это разрабатывает. Есть, например, freebsd, в которой ядро и все вспомогательные системные службы от одноих разрабов. Но там же разрабы хоть немного приличные. И никакого агрессивного пропихивания своего поделия затычкой в каждую бочку.

Если бы было что-то одно, то хрен бы с ним. А вместе... Два и боле это не совпадение. Это система.

Я пережил неедавний глобальный краш винды из-за прилетевшего на нее обновления популярного активируса-факрвоола. С тех пор вспоминая возможности systemd постоянно переживаю тот день.

08 июля 2025, 23:34:07

Цитата: ogost от 19 февраля 2024, 04:55:53К journalctl прям долго притирался, десятки лет поиска по текстовым логам обычным грепом забросить тяжело.

ИМХО. Это единственное, что мне понравилось. С чем я немного в systemd разобрался. Парсить тяжко и лень. Когда пользуюсь devuan-ом так ошибки в работе демонов по большей части угадываю методом научного тыка.

08 июля 2025, 23:37:25

Цитата: dzhoser от 22 февраля 2024, 09:25:34Не знаю как сейчас, а Kaspersky так сотрудничал с АНБ, что скачал целый архив с ихним шпионским ПО.
Теперь они не сотрудничают.

С чего бы?) Во второй половине 2010-ых один сказочный персонаж с со сказочной корочкой одного сказочного государства рассказывал, что активно обмениваются инфой со сказочными персонажами со сказочными корочками другого не менее сказочного государства с которым типо отношения совсем не сказочные. Скорее наоборот.

Цырк для лохов по тв/интернту - одно. Реальные дела другое.

08 июля 2025, 23:43:07

Цитата: sidbar от 21 февраля 2024, 18:37:41

Цитата: Aalexeey от 18 февраля 2024, 10:16:09Для меня Devuan это настоящий Debian.

Вангую, скоро мейнтейнерам Debian надоест с багами жить и они вернутся на Devuan.

Нет. Devuan создавали старики-староверы. Они умирают. Приходит хипстерская молодежь с совсем иным, бессимстемным, взглядом на жизнь. Ну и совсем без серьезного инженерного бэкграунга. Все эти unix, windows-ы 90-2000-ых и т.д. создавали технари, выучившиеся еще старому инженерному исскуству и потом начавшие осваивать сравнительно новую отрасль ЭВМ. Тому, что позволяло разработать и спустить на воду авианосец за 2 с половиной года или за тот же срок и за весьма скромный бюджет спроекивроть и запустить в производство пассажирский самолет боинг. Теперь кадров с таким мышлением уже нет.

Цитата: dr_faust от 08 июля 2025, 23:27:58Теперь кадров с таким мышлением уже нет.

Зато есть с новым мышлением. В вас говорит всего лишь конфликт поколений, который стар как мир. На протяжении всей истории старшее поколение считало молодежь  тупыми, однако прогресс, к худу или добру не умолимо движется.

К примеру - был такой астроном Иоган Кеплер, который отбросил чуть ли не самую основную догму ранней астрономии, то чему его учили не один год. Такое среди молодежи то не часто встретишь, а при закостинелом мышлении шансы вообще стремятся к нулю.

Цитата: dr_faust от 08 июля 2025, 23:27:58Тому, что позволяло разработать и спустить на воду авианосец за 2 с половиной года или за тот же срок и за весьма скромный бюджет спроекивроть и запустить в производство пассажирский самолет боинг.

Требования к авианосцу тогда и сейчас сильно отличаются, как и к любому транспорту в целом.

Цитата: dr_faust от 08 июля 2025, 23:27:58технари, выучившиеся еще старому инженерному исскуству

Их искусство приводит к уязвимостям и не соответствует современным требованиям к безопасности и надёжности.

09 июля 2025, 05:17:28

Цитата: sidbar от 08 июля 2025, 21:42:49А почему тогда нет этих уязвимостей, в системах без systemd?

Есть

09 июля 2025, 05:23:44

Цитата: dr_faust от 08 июля 2025, 23:27:58Против чего было довольно весомое меньшинство, которое предлагало оставить пользователю возможность выбора системы.

Для этого кто-то должен был писать /etc/init.d скрипты в дополнение к systemd-юнитам - т.е. увеличивать нагрузку на мейнтейнеров, которые и так с трудом справляются
См. также https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=63391

09 июля 2025, 05:25:25

Цитата: dr_faust от 08 июля 2025, 23:27:58С тех пор вспоминая возможности systemd постоянно переживаю тот день.

Посмотрите на пример бэкдора в xz-utils - оно не успело попасть в Debian stable, т.к. вовремя заметили
Для меня скорее это стало поводом задуматься, и в.т.ч. поэтому я не перешла на Arch Linux, а осталась на Debian stable.

09 июля 2025, 05:45:14

Цитата: dr_faust от 08 июля 2025, 23:27:58Хотя... как настроитьуровни запуска в sysv дошло, а вот в systemd нет.

https://wiki.archlinux.org/title/Systemd#Targets

ЦитироватьSystemd использует юнит типа цель (target) для группировки юнитов по зависимостям и в качестве стандартизированных точек синхронизации. Они выполняют ту же задачу, что и уровни запуска, но действуют немного по-другому. Каждая цель имеет имя, а не номер, и предназначена для конкретных задач; несколько целей могут быть активны одновременно.

systemctl list-units --type=target

Цитата: dr_faust от 08 июля 2025, 23:27:58Умные люди покупали и покупают дизель.

В отношении легковых авто я бы не был так категоричен:
Во первых если вы не мажор и не понторез надо посчитать конечную цену километра пробега, куда входит цена самого автомобиля ( амортизация за период времени/пробега ), затраты на его обслуживание, запасные части и расходники. В современных Российских реалиях дизель выигрывает не много только по топливу, а в других элементах очень значительно проигрывает.
Если вы эксплуатируете дизель зимой и как водится без тёплого гаража, необходим подогреватель и автономная печка на том же дизеле.
Если вы не тракторист, а вращаетесь в обществе белых воротничков, другим может быть не приятно, что от вас постоянно прёт салярой благоухает этим самым дизелем.

Цитата: Susumo от 09 июля 2025, 00:35:36

Цитата: dr_faust от 08 июля 2025, 23:27:58Тому, что позволяло разработать и спустить на воду авианосец за 2 с половиной года или за тот же срок и за весьма скромный бюджет спроекивроть и запустить в производство пассажирский самолет боинг.

Требования к авианосцу тогда и сейчас сильно отличаются, как и к любому транспорту в целом.

Что такое самолет? Это планер(фезюляж, крылья, хвост, мотогондолы и т.д.) под определеные массогабаритные характеристики двигателя. Вы сейчас все летаете на на планерах, разработанных 50-60 лет назад. Самый массовый, боинговский, это 60-ые 20 века. С тех пор бесконечные модернизации, задел на которые выжали уже в 90-ые. Потому теперь все начало падать. Ибо физику наебать никак нельзя даже если обмазать самолет вашими этими умные электрическими устройствами с кодом.

Разработка планера с нуля с запуском в производство заняла больше 10 лет и астрономическую кучу бабла. Это я про аэрбас. Про рос. авиацию даже начтнать не буду. А диды боинг сделали(под уже имеющийсся двигатель, планер всегда делвли под имеющийся в наличии двигатель) куда быстрее, куда дешевле и без комппьютеров, автокадов и т.д. штучек.

С судостроением все также.

Так что до дидов и их требований вам как до луны. Один понт.

Теперь об идее прогресса. С лвтыни это переводится как "движение вперед". Т.е. есть некая сетка кординат, относительно которой отсчитываешь ты вперед продвинулся, назад отодвинулся или в сторону свернул. Можно прогрессировать по пути продвижения по формальной карьерной лестнице. Можно - в накоплении бабла. Можно в количествеве выебанных баб и полученного от них бабла. И т.д. Только это все разные прогрессы, так как системы координат разные.

Вы, прогрессисты, любите орать о прогрессе, но не можете описать эту самую треклятую систему координат. Дидов учили делать вещи А)с большим запасом прочности, Б) хорошей ремонтопиригодностью, В) по возможности с защитой от дурака. Теперь все наоборот...Одни мгновеные безналичные переводы чего стоят... А в авто допрогрессировать доотказа от интуитивно понятных физических кнопок. Охуительная безопасность, когда водиле надо регулярно отвлекаться от дороги на сенсорный экран. И т.д. и и т.п.

Так за какой прогресс топишь?

09 июля 2025, 09:46:22

Цитата: ferum от 09 июля 2025, 07:49:57

Цитата: dr_faust от 08 июля 2025, 23:27:58Умные люди покупали и покупают дизель.

В отношении легковых авто я бы не был так категоричен:
Во первых если вы не мажор и не понторез надо посчитать конечную цену километра пробега, куда входит цена самого автомобиля ( амортизация за период времени/пробега ), затраты на его обслуживание, запасные части и расходники. В современных Российских реалиях дизель выигрывает не много только по топливу, а в других элементах очень значительно проигрывает.
Если вы эксплуатируете дизель зимой и как водится без тёплого гаража, необходим подогреватель и автономная печка на том же дизеле.
Если вы не тракторист, а вращаетесь в обществе белых воротничков, другим может быть не приятно, что от вас постоянно прёт салярой благоухает этим самым дизелем.

Дизель(и относительная экономность расхода топлива дизельным мотором), наверное, везде дешевле бинзина. Что есть его главное приемущество. Особенно в таких местах как РФ. Можно купить весьма проходимую машинку, которая будет жрать вменяемо(по деньгам) топлива. Живя в РФ постоянно проживал где-то на переферии, не в городах. Теперь аналогично. У всех родственников-знакомых бензин видел только на с понтом на гоночные авто. В тех же США или Кадане с весьма развитой автомобльной культурой и схожей территорией дизель таки тоже король.

А бензин он, конечно, без запаха...

09 июля 2025, 09:58:41

Цитата: Лия от 09 июля 2025, 05:12:57

Цитата: dr_faust от 08 июля 2025, 23:27:58технари, выучившиеся еще старому инженерному исскуству

Их искусство приводит к уязвимостям и не соответствует современным требованиям к безопасности и надёжности.

Для этого американские вояяки еще в те времена А) написали ТЗ, Б) яйцеголовые по нему спецификацию, В) реализовали ее,назвав Ada. Использование. ВСЕ ПО пишем на ней, от операционки до прикладного ПО. Кто-то стал этим заморачиваться? Нет. Даже американские вояки используют ПО на ней весьма фрагмнтарно, ставя на свои сервера линукс. Ибо требуемые квалификация и трудозатраты таковы, что да ну его. Нет ни столько денег, ни спецов. А раз так, то вот вам Cи, который тоже немалого умения требует, но зато крайне гибок и позволяет хорошо оптимизировать потребляемые ПО ресурсы.

Диды были не идиоты. Умели широко посмотреть на вещи. А потом только делать.
Модный нынче раст никоим образом эту самую бизапаснасть не обеспечивает, так как разобает в связке с ПО, написанным на иных ЯП. Это как в соломеную хижину установить бронированую дверь. Впрочем, насчет степени бронировааности тоже всякие нехорошие слухи ходят. Однако у меня нет квалификации чтобы оценить правдивы они или нет. Единственное что-то похожее на ЯП освоенное мной это bash.

09 июля 2025, 10:04:23

Цитата: Лия от 09 июля 2025, 05:12:5709 июля 2025, 05:23:44

Цитата: dr_faust от 08 июля 2025, 23:27:58Против чего было довольно весомое меньшинство, которое предлагало оставить пользователю возможность выбора системы.

Для этого кто-то должен был писать /etc/init.d скрипты в дополнение к systemd-юнитам - т.е. увеличивать нагрузку на мейнтейнеров, которые и так с трудом справляются
См. также https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=63391

Стоп!. Так вроде в debian(как минимум до 11 включительно) эта директория была и в ней что-то валялось. Т.е. ставились и файлы unit, и init.

Другое дело, что от тех же мейтейнеров регулярно слышны жалобы, что само ПО все сильнее завязывают на systemd, отказываясь от принципа модульности. ХЗ хорошо это или плохо. Но явно противоречит тем принципам, на которых создавались линукс-дистрибутивы.

09 июля 2025, 10:10:47

Цитата: Лия от 09 июля 2025, 05:12:5709 июля 2025, 05:25:25

Цитата: dr_faust от 08 июля 2025, 23:27:58С тех пор вспоминая возможности systemd постоянно переживаю тот день.

Посмотрите на пример бэкдора в xz-utils - оно не успело попасть в Debian stable, т.к. вовремя заметили
Для меня скорее это стало поводом задуматься, и в.т.ч. поэтому я не перешла на Arch Linux, а осталась на Debian stable.

Ну да. Можно занусуть куда угодно. НО, с точки зрения системотехники, куда лусше занусуть, чтобы уж точно сработало?

Почитал некоторые умные книжки о принципах работы ОС и почему-то решил что или в ядро или в те вспомогательные системные службы, которые управляют его работой. Systemd - единая обертка этих служб вокруг ядра. Он система инициализации, загрузчик, настройщик интернета, замена cron и anacron, синхронизатор времени, логи ведет и что там еще.

Создали его очень интересные люди. Продвигали и продвигают такими методами... ну сам в жизни пользуюсь. А себя-то я хорошо знаю) Что мне и зачем.

Цитата: dr_faust от 09 июля 2025, 09:36:20Так за какой прогресс топишь?

Могу отвечать только за то, в чём разбираюсь сама - софт - https://manifesto.kde.org/ru/

Цитата: dr_faust от 09 июля 2025, 09:36:20Ada.

Критика
Тогда уж функциональщину.

Цитата: dr_faust от 09 июля 2025, 09:36:20разобает в связке с ПО, написанным на иных ЯП.

Потому что инновациям препятствуют.
Мнение Google.

P.S. Наверное, sysv плохай система инициализации. Ее установил на devuan только потому что рекомедуется разрабами дистрибутивва. Наверное, systemd лучше. В тех. дела не вдаюсь. Но те, кто системд создают даверия не внушают. Равно как и то, что они изначально позиционировали свое подели отнюдь не как замену одной системы инициализации на другую, а как нечто большее. Это большее теперь превратилось в единую системную службу, которая безраздельно рулит ядром и всем необходимым для его работы.

Будет systemd, который только по запуску и логам - буду с удовольствием пользоваться. Я все таки не старый сисадмин в свитере с оленями, который начинал в начале 90-ых.

Цитата: dr_faust от 09 июля 2025, 09:36:20Но явно противоречит тем принципам, на которых создавались линукс-дистрибутивы.

Эти принципы тоже не соответствуют современным реалиям

Цитата: dr_faust от 09 июля 2025, 09:36:20НО, с точки зрения системотехники, куда лусше занусуть, чтобы уж точно сработало?

Уж точно не в systemd.
https://github.com/systemd/systemd
https://systemd.io/CODE_QUALITY/
https://scan.coverity.com/projects/systemd
https://oss-fuzz.com/coverage-report/job/libfuzzer_asan_systemd/latest

P.S.
https://en.wikipedia.org/wiki/Supply_chain_attack
xz-utils - идеальный пример. Его код смотрит гораздо меньше людей, чем тот же systemd. По крайней мере, до атаки

09 июля 2025, 10:25:59

Цитата: dr_faust от 09 июля 2025, 10:24:01Будет systemd, который только по запуску и логам - буду с удовольствием пользоваться.

Сейчас в Debian так и есть. timesyncd и networkd можно отключить.

Цитата: Лия от 09 июля 2025, 10:24:4409 июля 2025, 10:25:59

Цитата: dr_faust от 09 июля 2025, 10:24:01Будет systemd, который только по запуску и логам - буду с удовольствием пользоваться.

Сейчас в Debian так и есть. timesyncd и networkd можно отключить.

НО А) кодовая база все равно сохранается. ХЗ как и когда веь этот код выполняется. Б) ПО-УМОЛЧАНИЮ они включены. Т.е. разрабы рассматривают их как вспомогательные службы по-умолчанию.

Еще есть резолвер от системд. Что важно. Еще системд запускает фаервол. Рарабы дебиана только systemd-boot в отдельный пакет вынесли.