Беседка в беседке

Malaheenee · 28 марта 2014, 06:39:32

Цитата: sandaksatru от 27 марта 2014, 22:17:08список пакетов, которые отсутствуют из-за того, что просто для них не нашлось мэйнтейнера

Вы еще учитывайте, что для того, чтобы стать мэйнтейнером Дебиан нужно пройти поистине круги ада. Чаще всего люди дальше менторов не проходят и просто бросают всю эту затею, потому что:

Цитата: sandaksatru от 28 марта 2014, 01:14:45Он делает кропотливую работу, собирая пакет по всем правилам и стандартам, указывает зависимости, бэкпортирует новые версии, ставит security патчи, тестирует совместимость с другими пакетами.

Вон mate уже четвертый месяц ползет в официальные репозитории и все равно пока только покусочно. А проект популярный, в отличие от половины wish-list.
Брошенных пакетов везде полно - т.к. то самое "большинство линуксоидов" только ноют на форумах. Баги "по делу" (а не "мэйнтейнер, запилите такую-то фичу в этой проге") постят сотни, а мэйнтенерами становятся и вовсе единицы. И то, в последнее время преимущественно минтовцы и убунтовцы (не юзеры, а разработчики данных дистрибутивов).
Тут кто-то на форуме писал, что тоже закидывал программу в wish-list. А что же он ее не стал мэйнтейнить, раз он лиунксоид?
Так что вопрос многогранный.

ferum · 28 марта 2014, 09:42:48

Цитата: sandaksatru от 28 марта 2014, 01:14:45Что будет, если Debian запустит свой PPA? Каждый, кто осилит мануал по упаковки программ в пакеты, а то и просто копируя их из PPA Ubuntu, начнёт поднимать свои репозитории. У Debian не зря такая строгая политика по отношению к пакетам.

То есть вы считаете что если debian запустит свой PPA Launchpad то там будет какой то беспредел ? Не верится, во первых исходя из политики

Цитата: sandaksatru от 28 марта 2014, 01:14:45более-менее соображающий линуксоид,

ещё не кандидат в мэйнтейнеры, во вторых пакеты для любимого дистрибутива всё равно собирают (даже я немножечко балуюсь для себя и желающих попробовать на свой страх и риск энтузиастов) так почему же это дело не упорядочить. Возможно даже кто то из энтузиастов пройдя через Launchpad станет настоящим мэйнтейнером. Ещё один момент ( конечно любая палка о двух концах ), абсолютное большинство пользователей компьютера вообще не понимают как он работает. Если один процент из них в душевном порыве любви к debian приоткроет для себя завесу этой тайны большой трагедии скорее всего не произойдёт.

sandaksatru · 28 марта 2014, 09:45:28

Цитата: Malaheenee от 28 марта 2014, 06:39:32для того, чтобы стать мэйнтейнером Дебиан нужно пройти поистине круги ада.

Подписать соглашение и заручиться поддержкой хотя бы одного из действующих мейнтейнеров (https://wiki.debian.org/DebianMaintainer) - не тянут на круги ада. Конечно, для этого нужно свободно общаться на аглицком и обладать достаточными социально-коммуникативными навыками. Требования вполне разумные. По крайней мере, никто не заставляет продавать душу дьяволу, как в Майкрософт

Почему мате ещё не весь залез в репозитории - я не знаю. Многие не идут в мэйнтейнеры потому что не хотят брать на себя ответственность. Кому-то не хватает скилла. Кому-то это просто не интересно. И тем не менее, если человек не смог/не захотел/не пустили стать частью сообщества Debian и сопровождающим пакета в официальном репозитории, но начинает поддержку этого пакета в своём PPA, разве будет толк от такого сопровождающего, разве можно доверять его пакету? Я б не стал.

Сообщение объединено: 28 марта 2014, 09:58:35

Цитата: ferum от 28 марта 2014, 09:42:48если debian запустит свой PPA Launchpad то там будет какой то беспредел ?

Никакого беспредела. Просто помойка в системе, после использования нескольких таких PPA.

Цитата: ferum от 28 марта 2014, 09:42:48Возможно даже кто то из энтузиастов пройдя через Launchpad станет настоящим мэйнтейнером.

Я так не думаю. Потому что у них уже будет свой репозиторий со своими шахматами и поэтессами. Кто хочет потренироваться, могут это сделать и не поднимая свой репозиторий. Кто хочет поднять свой репозиторий для профессиональных нужд, или для развития своей программы, могут это сделать и без PPA. И не забывайте, одно дело собрать пакет, и совершенно другое его поддерживать.

Malaheenee · 28 марта 2014, 17:22:33

Цитата: sandaksatru от 28 марта 2014, 09:45:28Подписать соглашение и заручиться поддержкой хотя бы одного из действующих мейнтейнеров (https://wiki.debian.org/DebianMaintainer) - не тянут на круги ада. Конечно, для этого нужно свободно общаться на аглицком и обладать достаточными социально-коммуникативными навыками.

Ага, а потом пакеты хрен поймешь почему пылятся в непринятых. На английском можно и не свободно общаться, главное понимать собеседника и доносить до него свою мысль. Но дело-то не в этом. Вон иконки фаенза и элементари уже полгода лежат. А собирает их Матеус Лукасик, уже себе вполне действующий мэйнтейнер. Почему не принимают - никаких пояснений нет. Да что там! В нестабильном репозитории "кеды" до сих пор 4.11! А уже 4.13 вышли.

Обзаведение такими PPA спровоцирует стагнацию официальных репозиториев. Кто захочет заручаться поддержками, подписывать там чего-то и терпеть все придирки lintian. Проще же будет собрать свой пакет и не париться.

ferum · 28 марта 2014, 19:52:17

Цитата: Malaheenee от 28 марта 2014, 17:22:33Обзаведение такими PPA спровоцирует стагнацию официальных репозиториев.

Не согласен. Если брать такой пример как кеды у одного владельца ppa кишка будет тонка, сами подумайте сколько там пакетов. Но что плохого если для debian будет иметься для примера свежий и работоспособный wine, какой нибудь mplayer но с поддержкой vaapi, майл агент заточеный под debian, который будет реально поддерживаться реагируя на изменения в разных там протоколах? Даже поддержка лишнего принтера или сканера драйверами и демонами конкретно для нашего дистрибутива кому то навредит?

Malaheenee · 29 марта 2014, 05:42:32

Wine и mplayer-vaapi (в виде mpv) есть. Эти компоненты будут в PPA, а где гарантия их нормальной сборки? С того же ланчпада можно, например, поставить cardapio - причем половину рабочих зависимостей автор даже не удосужился прописать. В итоге ищи-свщи, почему не запускается. А баг не все могут запостить и не все обращают на них внимание.

ferum · 29 марта 2014, 10:37:46

Цитата: Malaheenee от 29 марта 2014, 05:42:32а где гарантия их нормальной сборки?

Понятное дело мы с вами не можем заставить таких сборщиков всё делать правильно, я почему то предполагаю что в launchpad аля debian доступ будет не для всех желающих, просто ну не дураки же у нас в руководстве сидят, решат наверное как правильно сделать. Кстати если не трудно бросьте ссылочку на упомянутый вами PPA, я его поизучаю на досуге.

Malaheenee · 29 марта 2014, 11:25:11

"На руководство надейся, а сам не плошай" - перефразируя известную пословицу

Это руководство доголосовалось уже до systemd, вместо разумной поддержки хотя бы двух систем инициализации, чтобы пользователи могли выбрать (как в случае с ядром и DE).
Если доступ не для всех желающих - теряется основной смысл предложения: стимулировать развитие и продвижение дистрибутива в массы. Получится некая "тусовка для своих", мало чем отличающаяся от официального репозитория. Да и на Ланчпаде можно зарегистрироваться, завести PPA, но без хорошей кармы там не выживешь. А карма - зло

Это мы описывали опыт установки альтернативного меню еще в Ubuntu. Ссылка: https://launchpad.net/cardapio

ferum · 29 марта 2014, 13:29:30

Цитата: Malaheenee от 29 марта 2014, 11:25:11Это руководство доголосовалось уже до systemd, вместо разумной поддержки хотя бы двух систем инициализации, чтобы пользователи могли выбрать (как в случае с ядром и DE).

Нам в любом случае остаётся надеяться что они лучше нас понимают что делают....хотя нам пользователям то, что они делают может откровенно не нравиться, здесь я с вами полностью согласен. На счёт продвижения дистрибутива в массы вообще очень неоднозначный вопрос....просто порассуждаем, возмём к примеру ubuntu действительно всё достаточно фривольно в плане разработки , сам имел круглые глаза общаясь онлайн кстати на Русском с двумя держателями ppa. Один Сделал на Git xbmc в сорцах и сборочный скрипт (заточен под ubuntu). Я соответственно решил собрать этот свежий на тот момент плеер на debian wheezy (тогда ещё testing) . Скажу сразу в скриптах не силён и мне приходилось править его на коленке консультируясь с автором. В результате плеер я собрал, правда отчаявшись в конце при остановке скрипта пришлось давать пару команд что бы закончить сборку уже так сказать принудительно. В итоге собралось всё в один пакет и я спросил как так то, ведь должно быть несколько пакетов и вовсе не все их обязательно нужно устанавливать ? Ответ был простой неужели я буду сидеть столько времени за оформлением control. Мы хорошо пообщались, я призвал человека к порядку

и теперь он поддерживает целых три ppa и надо отметить ни кто на его творчество не жалуется. Другой человек кстати собирает для ubuntu Е18. Мне стало интересносделать для debian. Естественно нельзя тупо пересобирать из их сорцов, приходится немного править дебианизацию а сами исходники я считаю лучше просто брать с официального сайта. Соответственно выкидываем ненужные патчи, правим control, changelog, install, rules и всё прочее что критично по ходу находим ошибки

, которые не заметны при установке готовых пакетов и сообщаю о них мэйнтейнеру , к моему удовольствию он говорит по русски

ошибки кстати есть, куда без них. При всём этом мы считаем ubuntu умеренно стабильным и на каждом углу написано что добавление ppa снижает стабильность дистрибутива. Здесь не поспоришь но вместе с тем для продвижения дистрибутива в массы наличие этих мутных ppa скорей плюс, просто надо стремиться сделать их лучше и безопаснее для системы.
Возмём как бы в противовес slackware. Дистрибутив считается стабильным но имеет в числе основных на мой взгляд довольно странный источник slackbuild собственно говоря эдакий пакетный архив но вовсе не персональный а напротив очень сборный и люди с этим живут хотя кажется так бы жить нельзя, но уж так видимо заведено. Честно скажу в этом вопросе мне ещё ддолго разбираться.

Malaheenee · 29 марта 2014, 13:44:06

ferum, диалог с разработчиком - это огромный шаг вперед. Но чаще всего им приходится выслушивать "хотелки" и постоянное сравнение их продукта с чем-то еще ("А вот в Слаке..."). Поэтому большинство просто игнорируют 90% таких пользователей. Откройте багтрекер Дебиана. Треть багов - просьбы нового функционала в программе. Просьбы у мейнтейнера, заметьте, а не у автора.
Важна также психология. Устанавливая пакет из официального репозитория, мы твердо уверены - он будет работать как надо. Даже баги будут стабильными

А ppa - вроде русской рулетки получаются, усугубленное ЧСВ хозяина ppa.
По нашему мнению, проще сделать тогда роллинг-релиз (aka unstable). Мы вот уже 3 года живем на таком - и при спокойном вдумчивом обновлении ничего серьезного не ломалось (тьфу-тьфу). Зато в LTS 10.04 однажды прилетело неработоспособное в принципе обновление безопасности самбы. Хорошо, мы имеем привычку хранить предыдущие версии пакетов в локальном репозитории. Чинили мейнтейнеры это обновление еще неделю.

ferum · 29 марта 2014, 14:44:08

Хотелки дело хорошее только их авторам необходимо для себя уяснить что существуют только два способа их осуществления. Либо начинаешь для себя всё с нуля, изучаешь программирование и достигнув определённого уровня самостоятельно или войдя в некую команду осуществляешь свою голубую мечту, или скорее уже уходишь в платный дистрибутив windows, OSX и даёшь объявление хочу то то и то то, плачу бабки....в наше время за деньги наверное можно осуществить практически любую хотелку.
По поводу использования нестабильной системы считаю что в этом нет ни чего страшного, главное реально понимать что делаешь. Наличие PPA мне кажется было бы ценно не для размещения просто более свежих версий программ чем в официальном репозитории (хотя в случае с wine предполагается именно это) а возможность поддержки дополнительного софта, возможно даже необходимого определённому кругу пользователей.
Возьмём для примера бухгалтерские программы серии 1С, если было бы возможно устанавливать их корректно из какого нибудь PPA думается такой источник пользовался бы популярностью...правда количество хотелок возросло бы в геометрической прогрессии.

sandaksatru · 30 марта 2014, 12:44:19

Цитата: ferum от 29 марта 2014, 10:37:46почему то предполагаю что в launchpad аля debian доступ будет не для всех желающих

Тогда смысл делать PPA портал для Debian теряется. Свой репозиторий можно вон и на роутере поднять.

Brainey · 13 апреля 2014, 10:53:12

Вчерашнее

SeHELLioN · 14 апреля 2014, 00:30:36

Brainey, годнота

Malaheenee · 15 апреля 2014, 05:39:22

Debian-PPA откладываются

Подведены итоги ежегодных выборов лидера проекта Debian. Большинством голосов на второй срок переизбран нынешний лидер проекта - Лукас Нуссбаум (Lucas Nussbaum). В голосовании принял участие 401 разработчик, что составляет 40% от 1003 участников, имеющих право голоса (в прошлом году явка составила 39.4%, в позапрошлом 42%).

Лукас вовлечён в разработку Debian с 2005 года, является мэйнтейнером пакетов, связанных с языком Ruby и проявил себя в укреплении сотрудничества между разработчиками Debian и Ubuntu. В свое время Лукас выступал с предложением создания ветки с непрерывным циклом обновления. Среди основных целей развития проекта Лукас называет укрепление сотрудничества с upstream-проектами и производными дистрибутивами, а также устранение преград, мешающих участию энтузиастов в разработке (например, улучшение документации, упрощение формальных процессов, совместная поддержка пакетов, упрощение рецензирования).

Источник

P.S. "Желтый" какой-то заголовок получился